Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
21. februar 2020
 

Forum

Forumoversigt | Start ny tråd | Seneste tråde | Aktive tråde | Ubesvarede tråde | Retningslinjer


Side 1 af 3 - Gå til side 1 2 3

 Næste side | >>

Navn Forum -> Karplanter -> Seneste tråde | Aktive tråde | Ny tråd | Ubesvarede tråde

John Holst
Baldrian-roderi og AFD (Læst 1521 gange) Postet d. 12-01-16 kl. 22:59
Roderi forstået på den måde, at jeg der er opdraget med Rostrups Flora, da Dansk feltflora kom på markedet i 1981, gik igang med at opgrave baldrianrødder i stor stil for at lære den i feltfloraen nye underart Krybende Baldrian at kende fra Hyldebladet baldrian.

Det blev noget værre roderi i mere end én forstand ( ), og da firserne løb ud, havde jeg opgivet at kende disse to taxa fra hinanden.

- - - - -

Jeg var spændt på at se, hvordan AFD betragtede denne sag.

AFD skriver, at disse taxa ikke er klart adskilte. Fint, så er det da ikke bare mig, som har det sådan med baldriannerne.

MEN derefter viser AFD uden supplerende kommentarer så alligevel udbredelseskort for de to taxa, som man lige har skrevet ikke er klart adskilte!

- - - - -

Jeg kan i AFD se, at det er Henry, som står for bestemmelsen af de to taxa, så måske jeg og ligesindede endelig kan få en udrodning, undskyld, udredning af, hvordan disse taxa kan adskilles. Det ville være dejligt. Kan bestemmelsen mon klares uden rodopgravning?

Hilsen

John

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#1 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 03:43. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Hej John

Det er en lang historie, og jeg skal konsultere mine noter, før jeg tør svare i detaljer.

Hovedproblemet var, at vi skulle følge Anfred Pedersens system. Dels for at kunne sammenligne med hans gamle udbredelseskort; dels fordi han allerede havde bestemt en stor del af materialet - og derefter smidt det ud. (Præcis samme problematik gjaldt for slægten Rosa.)

Thomas Karlsson har et andet og mere moderne synspunkt på opdelingerne af Læge-Baldrian i bredeste forstand. Og mine bestemmelser kunne ikke undgå at skele lidt til den ny virkelighed, skønt meningen jo var, at jeg skulle gøre akkurat som Anfred Pedersen ville have gjort.

Der spøger lidt havesorter, havearter og et par indslæbte arter, men de viste sig ikke at være noget problem. Det var langt vigtigere, at verificere underarten Strand-Baldrian (V. salina). Den kunne vi imidlertid ikke finde I Danmark! Hvilket osse er et resultat.

Veronica officinalis i snæver forstand var rimelig let at adskille - bortset fra at det ser ud til, at den ikke helt så sjældent krydser med Hyldebladet Baldrain i bred forstand.

Hovedproblemet er opdelingen Hyldebladet Baldrian (altså i dens breed forstand). Hvilket kræver en afhandling i sig selv. Thomas Karlsson valgte helt at nedlægge Krybende Baldrian. Det mener jeg, er at gå for vidt. Men hvor går grænsen imellem de to

fortsættelse følger måske.

nattehilsen fra Henry

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#2 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 09:04. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Mit seneste indlæg blev lidt rodet og tyrkflejet til slut - pga. sand i øjnene.

Især er den gal dér, hvor der står Veronica i steden for Valeriana.

..

Et par foreløbige bemærkninger:

De underjordiske udløbere hos Krybende Baldrian er ikke rødder, men jordstængler. De kan for øvrigt godt ligge lige omkring jordoverfladen.

Problematikken om Hyldebladet Baldrian ligger på underartsniveau. Det har AFD sans for. Men det er meget svært at snakke om underarter i trådene på F&N, vist især fordi begrebet ofte ikke bliver forstået på kvalitetssekretørniveau. Forresten bliver underarter ejheller forstået på redaktørniveau i visse nyere danske floraværker. Manglende forståelse for underarter gør det meget svært at kommunikere med de danske navne på dem. Så hvorledes kan vi snakke om bestemmelsesproblemer vedrørende Hyldebladet Baldrian, når selve definitionen af taxonniveauet underart ikke bliver forstået?

trist hilsen fra Henry

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#3 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 09:57. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Hej igen, John

Det må komme lidt efter lidt - altså mine kommentarer til problemet.

Det vigtigste er jo, at vi fulgte Anfreds artikel fra Flora og Fauna. Den kan jeg ikke finde på internettet, men her er referencen: "Valeriana officinalis-gruppen i Danmark, læge-baldrian s. lat." Anfred Pedersen I: Flora og fauna, Årg. 90, h. 3/4 (1984), S. 91-96.

Th. Karlsson har nedlagt ssp. procurrens i sin liste over nordiske karplanter: - se linket HER Men har stadig Hyldebladet Baldrian og Læge-Baldrian som to forskellige arter (der krydser en sjælden gang). Måske har man ikke ret meget procurrens i Sverige, for den er en vesteuropæisk underart. Som er sjælden i Østdanmark - og muligvis mangler helt på f.eks. Bornholm?

Her er en F&N-tråd, der handler lidt om Hyldebladet Baldrian - hvad det navn så end betyder: - se linket HER

hilsen fra Henry

Besvar | Kommentér

Ole B. Lyshede

Svaraktivitet:
    
(6838)
#4 Svar postet d. 13-01-16 kl. 10:22. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Jeg havde 9 bornholmske ruder og 12 på Sjælland-Møn. Mange Baldrian fra de fleste af disse bestemt af Anfred. Det var konstant med dette:

Læge-B.: Mindst 6 par smalle bladafsnit og endeafsnit af samme form/størrelse.

ssp. sambucifolia (kun fundet på Bornholm i mine ruder): Under 6 par bladafsnit (typisk 3-4), bredere end hos foregående og med endnu bredere endeafsnit.

ssp. procurrens (kun fundet Sjælland/Møn, ikke Bh.) Under 6 par bladafsnit (typisk 3-4), smallere end hos ssp. sambucifolia og med endeafsnit af samme form/størrelse.

Jeg har af og til frækt benyttet dette ved fotobestemmelser på F&N, hvilket uden tvivl kan kritiseres, men også være praktisk i det forum.

Ole

[Accepteret svar]

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#5 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 10:54. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Hej Ole

Det var osse først på Bornholm, at jeg lærte "den rigtige" Hyldebladet Baldrian at kende. Altså når dette danske navn bruges om en underart - og når denne underart ikke inkluderer Krybende Baldrian.

"Ægte" Hyldebladet Baldrian står gerne skygget i kratmoser eller i sprækkedale ved den fugtige fod af klippevægge. Jeg synes den habituelt ligner en enkeltplante af Sødskærm - i halv størrelse. Jeg så den aldrig i tætte bevoksninger.

Kendetegnet med de få og brede bladafsnit fungerer rigtig godt. Men når man så skal kombinere dette kendetegn med Anfreds ideer om stængelbehåring - så bliver det mere rodet. Jeg lærte det aldrig. Men jeg mener at jeg fandt et bladundersidebehåringskendetegn - ikke kvantitativt, men kvalitativt. Det var noget med retningen af lange hår på nerverne. Men jeg skal have fundet mine gamle noter frem, før jeg kan udtale mig om, hvor godt det fungerede.

Sært nok, så har AFD et fund af (ægte) Krybende Baldrian fra Bornholm. Det husker jeg ikke noget om.

Derimod burde vi have fundet Strand-Baldrian på de bornholmske kyster - på steder med ferskvandsudsivning.

Det kan måske nås endnu?

hilsen fra Henry

Besvar | Kommentér

Poul Evald Hansen

Svaraktivitet:
    
(1438)
#6 Svar postet d. 13-01-16 kl. 11:04. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Jeg synes godt, Læge-Baldrian er nogenlunde distinkt. I praksis har jeg nok opgivet at adskille Hyldebladet- og Krybende Baldrian. Jeg forstår ikke de sædvanligt angivne skillekarakterer og kan ikke få dem til at passe på det, jeg ser i naturen.



[Accepteret svar]

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#7 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 11:30. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Lidt mere om artsgruppen "Stor Baldrian" - stadig uden mine AFD-noter, så dette er efter hukommelsen.

Billederne af de forskellige arter og underarter i Nye Nordiske Flora - de er af høje ranke skud. Bunden mangler, så man ser ikke det korrekte indtryk af habitus.

Ægte Læge-Baldrian er meget ofte en slank plante, bestående af et - eller flere ganske tætstillede - høje og ranke skud. Men således kan ægte Krybende Baldrian osse godt se ud. Selv om den krybende underart sædvanligvis har mange skud med 5-10 cm imellem - og skuddene bliver mindre (yngre) nær udkanten af blokken. Der er dog ingen garanti for, at en plante af den ægte Krybende Baldrian har nået at lave nogen udløbere - eller for, at man har fået udløberne med i belægget.

Det ser ud til, at ægte Læge-Baldrian er hyppig i kær og skovmoser i Østdanmark. Men den går nok mere efter kalk i jordbunden og trives derfor f.eks. osse i råstofgrave eller endda i helt kystnære lavninger med skalgrus. Det er egentlig mærkeligt, at der ikke er flere AFD-fund af ægte Læge-Baldrian i Nordjyllands kalkområder.

Jeg ved ikke af, at der er skrevet noget om forvildede havesorter af Stor Baldrian i Danmark. Men det kunne være et speciale, som nok ville løse nogle af vores problemer med at erkende f.eks. den ægte Hyldebladet Baldrian.

Umiddelbart vil jeg mene, at et tilfældigt fund af Stor Baldrian i Danmark overvejende sandsynligt er underarten Krybende Baldrian. Fund af ægte Læge-Baldrian og især af ægte Hyldebladet Baldrian vil nok kræve herbariebelæg. Hvortil man skal huske at medtage basis af planten!

fortsættes evt.

Henry

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#8 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 11:32. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Hej Poul Evald

Du har fuldstændig ret i #6!

stor hilsen fra Henry

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#9 Kommentar postet d. 13-01-16 kl. 11:55. Emne: Baldrian-roderi og AFD
Jeg er desværre kommet til at bruge det uofficielle navn, Stor Baldrian. Det skulle jeg ikke have gjort.

Det er et praktisk feltnavn til danske planter af Baldrian, som ikke er Tvebo Baldrian. Bruges når der ikke er tid til - eller ikke er brug for - at sætte mere korrekt navn på Læge-Baldrian i bredeste forstand.

Man kunne osse have skrevet noget i retning af Læge-Baldrian sensu latissimo. Men der er for stor fare for, at indskriveren oversætter det navn til ægte Læge-Baldrian. Og det vil jeg ikke stå inde for i feltfarten. Derfor er navnet Stor Baldrian praktisk på en hastig artsliste fra felten. Muligvis bliver det navn indskrevet som en Baldrian sp., men derudfra er faren for betydende misforståelser ikke stor.

..

Et andet emne er forvildede haveplanter af slægten Baldrian. Der kender jeg til Valeriana phu, V. montana og V. pyrenaica. Men de har alle tre så forskellige blade fra "Stor Baldrian", at der ingen fare er for forveksling. De arter blev ikke fundet i AFD. Intet problem her.

Det er der derimod med forvildede havesorter af "Stor Baldrian". Det var måske nok sådan én, der dukkede op i ådalen ved Idum kirke: - se linket HER

hilsen fra Henry

Besvar | Kommentér

Side 1 af 3 - Gå til side 1 2 3

 Næste side | >>




Email notificering
Du modtager en e-mail når dit indlæg besvares

Naturbasen ID

Kan du hjælpe med at bestemme arten herunder og færdigøre observationen?



Klik på billedet for mere information





Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator