Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
25. februar 2020
 

Forum

Forumoversigt | Start ny tråd | Seneste tråde | Aktive tråde | Ubesvarede tråde | Retningslinjer


Side 1 af 6 - Gå til side 1 2 3 4 5 6

 Næste side | >>

Navn Forum -> Karplanter -> Seneste tråde | Aktive tråde | Ny tråd | Ubesvarede tråde

John Holst
Burre og AFD (Læst 2186 gange) Postet d. 20-01-16 kl. 04:12
Siderne med Burre er for mig et af højdepunkterne indtil videre hos Per Hartvig (2015): Atlas Flora Danica. Dette skyldes, at man her bevæger sig ud i ukendt terræn ved at bringe helt ny underart/varietet på banen, Småkurvet Skov-Burre, som ikke tidligere har kunnet erkendes. Selvom den er underrapporteret lykkes det alligevel med fund fra 66 ruder at bringe et fornuftigt foreløbigt udbredelseskort op. Det er godt gået!

Herudover er det lykkedes for AFD-projektet at finde alle de mulige krydsninger mellem landets fire burrearter.

Småkurvet Skov-Burre har endnu ikke fået noget latinsk navn, og alt læseren får at vide om varieteten er, at den har typisk udadbøjede lange bueformede sidegrene som hos Skov-Burre og bærer små, mere kortstilkede kurve som hos Liden Burre. Der spekuleres i, om det kunne være Arctium nemorosum ssp. pubens, der er beskrevet i Dansk feltflora (1981).

Denne pubens-underart har været en spøgelsesart for mig, siden jeg første gang læste om den i feltfloraen, hvor første kendetegn beskrives således: Kurvsvøb m.el.m. strågult. Det strågule har jeg så kigget efter gennem årtier, men aldrig set, og jeg har tænkt, at denne underart må være dødsjælden. Men nu er spøgelset vækket til live af AFD, - og måske skulle jeg slet ikke have været så fokuseret på det strågule, men andre ting.

Stace (2010): Flora of the British Isles kalder den for Arctium minus ssp. pubens, og Rothmaler ophøjer den til sin egen art med navnet Arctium pubens. Stace spekulerer i om den måske er det samme som Arctium x nothum (A. lappa x A.minus). Der er mange muligheder.

- - - - -

Jeg kender simpelthen ikke nok til burrene til at kunne danne mig min egen mening omkring ovenstående forviklinger. Til gengæld kan jeg konstatere, at AFD har fundet alle fire burrearter i det sydvestsjællandske, så det burde være muligt for mig selv at indsamle mængder af fotonoter omkring burrene. Og der mangler i den grad fotos!

Duistermaat(1996): Monograph of Arctium L. (Asteraceae) - se linket HER - som Stace i udpræget grad bygger sin burrenøgle på har nogle enkelte stregtegninger (som er gode), men der mangler billeder af krydsningerne og ikke mindst af spøgelsesarten (hvis det da er en art)! Og det er langt fra sikkert, at den nye varietet hos AFD er en ”pubens-ting”.

Da jeg for nogle år siden kiggede lidt ind i burreverdenen - se linket HER - blev jeg klar over, hvor komplicerede forholdene var med henblik på at få en sikker bestemmelse. Jeg fik også den ide, at man måske kan bruge farven på spidsen af de inderste kurvsvøbblade i en bestemmelsesnøgle. Hos Stace og Rothmaler er dette karakteristika ikke nævnt. Duistermaas nævner derimod farve for de enkelte arter og krydsninger, men problemet er, at når der skrives purple, så kan det betyde alt fra violet til lilla, og der er stor forskel. Duistermaases monografi er desuden i høj grad bygget på herbariemateriale, hvor glansen måske er gået lidt af de oprindelige farver.

Summa summarum, så vil jeg i de kommende sæsoner ikke bare gennemfotografere baldrianner, men også burrer. Jeg har herunder i skemaform på basis af Stace, Rothmaler og Duistermaas sammenstillet de karakteristika, som jeg mener, jeg skal tage fotografere, - og hertil kommer så spidserne af de indre kurvsvøbblade.

Der er egentlig ikke så meget mere at sige. Det er jo bare med at komme i gang og se om, det giver noget ud over interessante oplevelser. Jeg forventer ikke mere end, at jeg bliver klogere på burrene, for der har allerede været så mange botanikere ind over slægten, at jeg næppe finder frem til noget, som andre ikke har gjort før mig.

Kommentarer og gode råd er meget velkomne og tak til AFD (vel nok i virkeligheden mest Henry) for god inspiration.

Hvis Henry kan fortælle mere om den småkurvede, må han endelig ikke holde sig tilbage.

Hilsen

John



Burre og AFD (Siderne med <b>Burre</b> er for mig et af højdepunkterne indtil videre hos Per Hartvig (2015): <i>At)
John Holst har vedhæftet dette billede
Kommentér

John Holst
#1 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 04:14. Emne: Burre og AFD
De skemaer er jo ikke til at læse, så jeg tager dem en for.



Burre og AFD (De skemaer er jo ikke til at læse, så jeg tager dem en for.
)
John Holst har vedhæftet dette billede
Klik på billedet for original størrelse (742 x 536)
Kommentér

John Holst
#2 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 04:14. Emne: Burre og AFD
Og så den tyske.

Burre og AFD (Og så den tyske.)
John Holst har vedhæftet dette billede
Klik på billedet for original størrelse (744 x 607)
Kommentér

John Holst
#3 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 04:15. Emne: Burre og AFD
Og så det sidste skema.

Burre og AFD (Og så det sidste skema.)
John Holst har vedhæftet dette billede
Klik på billedet for original størrelse (743 x 817)
Kommentér

Henry Nielsen
#4 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 05:42. Emne: Burre og AFD
Hej John

Det her bliver en lang historie med mange trådbidrag - og jeg har slet ikke nærlæst endnu.

Men her kommer tre mindre emner først:

1)

AFD kunne ikke finde noget pubens (Spøgelses-Burre) - og det kan Duistermaat da heller ikke - se omkring ved hans side 42 - samt i synonymikken for arten Liden Burre. Mit bedste bud er, at dét der pubens eksisterer ikke - og at den ikke skal laves om til at betyde nogen som helst anden underart eller hybrid. Hvis nødvendigt, kan hver enkelt indsamling af såkaldt pubens bestemmes som forskellige andre taxa - tror jeg da.

Jeg var inde forleden dag og på Generalherbariets lille samling af udenlandsk pubens (altså det herbariemateriale som er kaldt ved dette navn). De fleste belæg var helt klart Liden Burre! Én så ud til at være hybriden Glat X Liden Burre. Og én eneste passede faktisk nogenlunde med pubens - men var efter min umiddelbare mening også noget Liden Burre i bred forstand. Bare afvigende. Dette ene specimen skal studeres nærmere.

2)

AFDs "Småkurvede Skov-Burre" er ikke pubens! Den er noget andet. Måske er den simpelthen hvad arbejdsnavnet siger.

Småkurvet Skov-Burre er mørk - vist aldrig gul. Og dens kurvstilke har alle mulige længder, men er selvfølgelig mestendels meget korte - især ved grenenes skudspidser - akkurat som hos Skov-Burre.

Da jeg lærte planter på Langeland først i firserne, havde jeg store problemer med at kende Liden Burre - og fik galt fat på den art. Nu bagefter kan jeg se, at det var mysteriet Småkurvet Skov-Burre, jeg fandt og fejlagtigt identificerede med arten Liden Burre. Liden Burre findes osse på Langeland, men den art er sjælden dér. Den gemte sig for mig mellem alle hybriderne. Som for øvrigt slet ikke er sjældne i Danmark. Mener jeg. I modsætning til redaktør Hartvig (og Duistermaat?).

Da jeg så kom med Hartvig på inventering i Østre Småland sidst i firserne, blev jeg noget forvirret. Hvad var det dog for en ukendt Burre, som stod flere steder (ingen af Burre-arterne var vist almindelige dér ovre). Hartvig sagde, at det da bare var den almindelige Liden Burre - og jeg troede ikke på ham. Men han havde ret!

Jeg fik aldrig rigtig kigget på det langelandske materiale af småkurvede burrer igen - førend jeg skulle samle belæg til AFD. I flere ruder på Langeland kunne jeg simpelthen ikke finde den ægte Skov-Burre - kun den småkurvede udgave, som jeg i sin tid troede var Liden Burre. Og jeg har aldrig fundet ud af, hvad den Småkurvede Skov-Burre egentlig er for noget.

Der er samlet for lidt af den småkurvede på Sjælland (de ruder blev især undersøgt først i AFD-perioden, og der er ikke nok belæg bevaret). Men jeg kunne lægge tilstrækkeligt AFD-materiale frem af rigtig Skov-Burre, rigtig Liden Burre, "Småkurvet Skov-Burre", samt få formodede hybrider imellem Liden Burre og Skov-Burre - til at overbevise redaktør Hartvig om, at den ensartede "Småkurvet Skov-Burre" bør erkendes som "noget". Dvs. som et taxon. Der er forskelligt fra hybrider/mellemting af ægte Skov-Burre og Liden Burre.

Det ser endvidere ud til, at den har sit eget udbredelsesområde. Måske i udkanten af ægte Skov-Burres udbredelse? Og når udbredelsen giver et mønster - så var den småkurvede værd at kortlægge for AFD.

Måske er den simpelthen dværgformer af Skov-Burre - som vokser i udkanten af denne arts kår-krav? Men i så fald gælder floraernes kendetegn for adskillelse imellem Skov-Burre og Liden Burre - slet ikke.

3)

En af de almindeligste Burre-hybrider er imellem Liden Burre og Glat Burre. Den er noget variabel, men dog til at kende - i alt fald så længe man er i områder, hvor Skov-Burre-komplekset ikke findes. Det kan meget vel være udvalgt materiale af denne hybrid, som er kaldt for pubens (Gul Burre). Har Duistermaat ikke undersøgt typematerialet?

nattehilsen fra Henry

PS: dette indlæg blev alligevel halvlangt. Mere følger ved lejlighed.

Kommentér

Henry Nielsen
#5 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 06:04. Emne: Burre og AFD
Bare for at understrege.

AFDs lighedstegn imellem Småkurvet Skov-Burre og spøgelset pubens er en redaktionel formodning. De er ikke det samme taxon. Påstår jeg.

Ganske vist er det jo en god førstehypotese, at når man har et navn uden planter - og en gruppe planter uden navn - så kunne de jo parres sammen. Ergo! Men den går ikke her!

Hartvig og jeg havde diskussionen om pubens, engang Thomas Karlsson var til stede som plantebestemmer i anden sammenhæng. Og vi tre blev enige om, at der ikke var noget skandinavisk materiale som nødvendiggjorde brug af navnet pubens. Siden har jeg dog selv fundet en bestand i Hørsholm, som lignede. Men derefter afskrevet dette fund som en talrig hybrid imellem Liden og Glat Burre.

Da Karlsson var til stede, lå "Småkurvet Burre" i bunken med formodede hybrider imellem Liden og Skov-Burre. Så den bunke var rigtig stor! Jeg kan ikke huske, om Karlsson så den bunke igennem.

Desværre har jeg slet ikke været med i redigeringsprocessen af AFD-bogen. Og store dele af mine gamle noter om bestemmelsesproblemer sad fast i en udtjent computer. Så jeg var ikke i stand til at udtage en læselig udgave af mine bestemmernoter til redaktøren. Som for nylig har fortalt mig, at de notefiler nu er genfundet. Men de blev altså ikke gennemlæst under den hastigt forcerede redigeringsproces.

AFD-redaktørens formodning om, at Småkurvet Skov-Burre kunne hedde pubens - er jeg stærk modstander af. Litteraturkendetegnene passer ikke sammen. Men formodningen vil kunne be- eller afkræftes ved en materialesammenligning.

Såfremt kendetegnene på Småkurvet Burre havde passet med de angivne kendetegn for pubens - så havde vi i AFD-undersøgelsen jo haft løst problemet - og bare brugt dette videnskabelige navn for den småkurvede. I stedet for at bruge et halvgjort arbejdsnavn.

..

Der er altså to problemer:

Hvad er pubens?

og: Hvad hedder den småkurvede?

morgenhilsen fra Henry

Kommentér

Henry Nielsen
#6 postet d. 20-01-16 kl. 09:02. Emne: Burre og AFD
Se forresten osse den nye kommentar #45 ovre i Johns gamle Arctium-tråd:

- se linket HER

lille hilsen fra Henry

Kommentér

Ole B. Lyshede
#7 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 10:26. Emne: Burre og AFD
Fine arbejder med Baldrian og Burre. Jeg synes, John, at du skal sætte nøgler/skemaer ind under ARTIKLER, hvor de vil være nemmere at finde end i en med tiden aldrende tråd.

Ole

Kommentér

Henry Nielsen
#8 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 10:39. Emne: Burre og AFD
Ved lidt nærmere læsning af Johns skemaer kan jeg godt se, at John jo har opdaget, at Duistermaat ikke tror på noget pubens. Det er nothum, som John har indsat i skemaet på pubens'' plads. Navneroderi?

Her i BSBI-maps - se linket HER ... dér tror man imidlertid på en ssp. pubens, som danner en art sammen med ssp. minus - begge i arten Arctium minus - og forskellig fra arten Arctium nemorosum.

Videre studier er nødvendige.

lille hilsen fra Henry

Kommentér

John Holst
#9 Kommentar postet d. 20-01-16 kl. 15:16. Emne: Burre og AFD
Hej Henry

Helt formidable kommentarer og stedvist ganske overraskende. BSBI-kortet har selvfølgelig ssp. pubens med, da denne jo er med hos Stace(2010).

Alene ud fra hvad jeg har dykket ned af litteratur den sidste uges tid, så tror jeg, at der er en god mulighed for, at ssp. pubens og Arctium x nothum (A. lappa x A.minus) er én og samme ting, men det kræver jo herbariebesøg i forskellige lande for at kunne finde ud af, hvad der er op og ned i det. Det er ikke min kop te. Jeg vil hellere undersøge naturen og fotodokumentere, og så må jeg se, om observationerne kan passe ind i taxa-kasserne. I den forbindelse håber jeg på, der med tiden kommer en mere detaljeret beskrivelse af Småkurvet Skov-Burre, hvis du har mulighed for at uddýbe, hvad der står i AFD.

Det var jo Langes 1880-tals-flora, som fik mig til at studere farven på de indre kurvsvøbblade, så her kommer et nøgleskema baseret på den gamle flora, hvor ingen af de beskrevne formaer i øvrigt synes at falde i hak med ssp. pubens, Arctium x nothum (A. lappa x A.minus) eller Småkurvet Skov-Burre.

Hilsen

John



Burre og AFD (Hej Henry

Helt formidable kommentarer og stedvist ganske overraskende. BSBI-kortet har selvfølgel)
John Holst har vedhæftet dette billede
Kommentér

Side 1 af 6 - Gå til side 1 2 3 4 5 6

 Næste side | >>




Email notificering
Du modtager en e-mail når dit indlæg besvares

Naturbasen ID

Kan du hjælpe med at bestemme arten herunder og færdigøre observationen?



Klik på billedet for mere information





Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator