Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
27. september 2021
 

Forum

Forumoversigt | Start ny tråd | Seneste tråde | Aktive tråde | Ubesvarede tråde | Retningslinjer


Side 1 af 3 - Gå til side 1 2 3

 Næste side | >>

Navn Forum -> Klimaændringer -> Seneste tråde | Aktive tråde | Ny tråd | Ubesvarede tråde

Thomas Riedel
"Dystert budskab fra fortiden" (Læst 3388 gange) Postet d. 09-11-09 kl. 09:18
Hermed genudsendelse af link til debat.

- se linket HER

Kommentér

Michael S. Jensen
#1 Kommentar postet d. 09-11-09 kl. 09:52. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Hej Thomas

Bortset fra, at der faktisk er en del, der mener, at niveauet var noget over 400 ppm i Miocæn for 15 millioner år siden, kan vi godt forberede os på ret dramatiske skift, hvis og såfremt man kan drage direkte paralleler.

Et tidsbillede af Miocæn:

Miocæn var kendetegnet ved temperaturer, der lå 5-8 C højere end i dag. Pladetektonisk var kontinenterne næsten fordelt som i dag. Sydamerika og Nordamerika var endnu ikke helt forbundet, Indien havde kollideret med Asien og Himalayabjergene var under dannelse. Nordpolen var isfri, mens Sydpolen lige havde løsrevet sig fra Australien. Løsrivelsen fra Australien betød, at den kolde cirkumpolare havstrøm var startet og en nedisning af Sydpolen var langsomt gået i gang.

Miocæn var en periode med stor opblomstring af store og mellemstore pattedyr. I store dele af Europa myldrede det med Trilophodon (forfader til elefanterne. Google evt. for billeder) og i de engelske floder boltrede krokodillerne sig. De første "rigtige" heste i ponystørrelse ser dagens lys.

Der groede palmer langt op i Skandinavien.

Bl.a. denne artikel stiller spørgsmålstegn ved, om CO2 niveauet "kun" var 400 ppm i Miocæn.

Artiklen er lidt tør og på engelsk: - se linket HER

Hvem der har ret i denne sag, har jeg ikke umiddelbart et kvalificeret bud på....

Mvh Michael

Kommentér

Poul Evald Hansen
#2 Kommentar postet d. 09-11-09 kl. 10:43. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Ja, altså, hvis Sydpolarlandet lige havde løsreget sig fra Australien og Syd- og Nordamerika endnu ikke var blevet sammenhængende, så kan de pladetektoniske forhold jo ikke have været omtrent de samme som i dag, og meget kan have set helt anderledes ud med havstrømme og fremherskende vinretninger og den omfordeling af varmen, som kan følge heraf.

Det er jo en interessant diskussion. Men jeg kan ikke dy mig for at spørge, hvor meget vi reelt ved - og hvor meget der bare er interessant "cafédiskussion"!

Kommentér

Jan Fischer Rasmussen
#3 Kommentar postet d. 09-11-09 kl. 10:47. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
De var vel netop OMTRENT som i dag, forstået som i modsætning ti Pangea eller Gondwana tider? Altså med nogle mindre undtagelser som Michael har nævnt?

Kommentér

Michael S. Jensen
#4 Kommentar postet d. 09-11-09 kl. 11:17. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Hej Poul Evald

Mit indlæg var ikke ment som et oplæg til diskussion om, hvad der befandt sig hvor i Miocæn. Jeg prøver blot at give et billede af, sådan ca. hvordan tingene så ud på det tidspunkt og jeg inddrager pladetektonikken, for at understrege, at kontinenternes placering dengang ikke spiller den helt store rolle i forhold til, hvor de befinder sig i dag.

Panamastrædet var ikke lukket, men det var godt på vej til det, så der kan ikke have været meget vandudveksling mellem Stillehavet og Atlanterhavet. Himalayabjergene var på vej op (det har store konsekvenser for klimaet i de omkringliggende lande) og der er dannet den kolde havstrøm, der løber rundt om Antarktis den dag i dag.

Tingene har IKKE set væsentligt anderledes ud m.h.t. havstrømme og vindretninger. I øvrigt kan de to faktorer alene slet ikke være grundlaget for så anderledes et klima. Der skal mere til, f.eks. et betydeligt højere CO2-indhold i atmosfæren.

Hvilket i øvrigt også er hvad artiklerne og denne tråd omhandler………

Det er dig, der ”cafédiskuterer” denne gang PE!

I øvrigt synes jeg, du skal holde lidt igen med dine ”café” og ”café latte” udtryk i diverse debatter. Der skal være plads til, at alle kan diskutere udfra det niveau, de befinder sig på.

Mvh Michael



Kommentér

Poul Evald Hansen
#5 Kommentar postet d. 09-11-09 kl. 11:26. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Naturligvis, Michael! Jeg prøver at finde ud af, hvordan den viden er, som man mener man har: om det er hypotese med en rimelig grad af sandsynlighed og bestyrket af hvilke data, eller mere et "fortidsscenario": "hvis nu havde været sådan, så ville det have kunent forklare" o.s.v.

Min tilsyneladende skepsis (den er nok mest tilsyneladende) skyldes jo bl.a. den måde, hvorpå de forskellige sider i klimadebatten o.a. naturfaglige debatter med politisk betydling, trækker den og den hypotese, den og den forklaring ind som "de viises sten". - Derfor vil jeg godt have en validering af teorier, hypoteser og forklaringer også. - Selv om noget ikke er særligt befæstet for nuværende, kan det jo godt vise sig senere at være rigtigt (tænk bare på, hvordan pladetektoniteorien blev mødt, da den fremkom første gang). Og det modsatte kan være tilfældet. - Men en validering giver en mere kvalificeret diskussion - og det vil jeg godt have!

Kommentér

Michael S. Jensen
#6 Kommentar postet d. 09-11-09 kl. 15:07. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Hej Poul Evald

Usikkerhederne på beregninger af fortidens CO2-indhold i atmosfæren, er ikke voldsomt fejlbehæftede, så længe vi trods alt kun er 15 millioner år tilbage i tiden.

Det jeg studsede over, da jeg læste Jespers artikel er, at de mener der kun var 400 ppm i Miocæn. Jeg mindes at have læst – og fandt hurtigt en artikel, der bekræfter det – at niveauerne var betydeligt højere den gang.

Fortidsscenariet er svært, synes jeg. Det du kalder: "hvis nu havde været sådan, så ville det have kunent forklare", altså koblingen mellem fortidigt og nutidigt klima, hvis jeg forstår dig korrekt.

Det er relativt simpelt, om end ofte tidskrævende, at indsamle og behandle data om fortidens klima.

Det er til gengæld sværere at sammenligne direkte, hvilket også er grunden til, at jeg i mit første indlæg skriver: Hvis og såfremt man kan drage direkte paralleller.

Klimaet styres af et væld af faktorer, så jeg tror, man skal være meget forsigtig med at sige, at fordi vi har et CO2-niveau på x ppm i dag, vil det betyde, at vi får samme klima, som man havde i y periode, hvor CO2 niveauet også var x ppm.

I det aktuelle tilfælde, kan vi – næsten – tillade os at se bort fra pladetektonikken, incl. vulkanudbrud, hvis vi sammenligner, men vi aner f.eks. ikke et klap om solaktivitet og skydække i Miocæn. Hvis det har så stor indflydelse, som nogen mener, skal vi være meget forsigtige med at sammenligne.

Nå. Det blev lidt langt…….

Mvh Michael



Kommentér

Poul Evald Hansen
#7 Kommentar postet d. 12-11-09 kl. 07:20. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"

Kvalitetskontrol/Validering

Michael!

Jeg synes det er meget vigtigt, at man - når man fremsætter eller formidler en teori eller forklaringsmodel - også redegør for dens "befæstelse" - d.v.s. hvilket datagrundlag den bygger på - og hvor "omtvistet" den er blandt fagfolk. Det kan man i reglen godt gøre kort og forståeligt uden at forsynde sig mod hverken seriøsiteten eller forståeligheden. - Dette kan man kalde en validering af forklaringsmodellen/teorien. En validering er ikke det samme som bevis/modbevis eller kritik/opbakning.

Mange teorier og hypoteser om det forgangne og det kommende har stor underholdningsværdi . Men det er vigtigt ved alle diskussioner at inddrage denne validering.

Alle skal kunne komme til orde, men der børe være en kvalitetskontrol i form af kvalitetskontrol/validering. Jeg synes vi skal være et "halvpopopulært site" - hvilket kan oversættes til åben og fri debat + kvalitetskontrol.

Dette er ikke møntet på dig. Du er en seriøs og dygtig debatør og fagmand. Men jeg foretrækker, at vi er et mindre, men seriøst forum - frem for et større og useriøst.



Kommentér

Michael S. Jensen
#8 Kommentar postet d. 12-11-09 kl. 10:08. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Hej Poul Evald

Jeg tager lige dine afsnit et af gangen, for jeg tror, det er et par vigtige pointer, du har fat i.

Afsnit 1:

Jeg tror, det er vigtigt at hoppe datagrundlaget over, så man ikke keder læserne af tråden ihjel. Om hypotesen er omdiskuteret, bør selvfølgelig nævnes, men data hører ikke hjemme i populærvidenskabelig formidling, hvilket debatter og artikler på F&N i høj grad er.

At fremlægge data, er – i mine øjne – det samme som at bede læseren validere dem selv. Det har læseren ikke nødvendigvis det faglige grundlag for, så det er forfatteren selv, der skal stå med det ansvar. Ikke dermed sagt, at der ikke skal kilder på eller at man ikke kan spørge ind til data.

Afsnit 2:

Man kan ikke inddrage validering hver gang, man tager et emne op på et forum, hvor alle uanset faglig baggrund skulle kunne være med, jf. mit svar i afsnit 1.

Afsnit 3:

Jamen der er sørme også kvalitetskontrol på, for vi retter jo hinanden, hvis nogen kommer til at skrive noget sludder. Vi to er faktisk nogen af dem, der gør det mest f.eks.: - se linket HER

Afsnit 4:

Hvorfor ikke stort og seriøst?

Selvfølgelig skal vi være seriøse, men der skal også være plads til den gode historie og gale fotokonkurrencer og en masse small talk om grunden til vi alle er på F&N. Interessen for naturen.

Mvh Michael



Kommentér

Poul Evald Hansen
#9 Kommentar postet d. 12-11-09 kl. 10:34. Emne: "Dystert budskab fra fortiden"
Michael!

Trist du ikke vil diskutere validering! Jeg synes dette er vigtigt. Du prøver at få det til at se ud som om, jeg mener hver diskussion skal ledsages af en lang og for de fleste ulæselig vurdering af datagrundlaget. Dette er ikke tilfældet. Jeg mener blot, at når vi har folk, der udøve kvalitetskontrol, så kan vi lige så godt benytte os af det. I alt fald kan man henvise til folk udefra, der forholder sig til tingene.

Jeg har i tankerne medier som f.eks. "Illustreret Videnskab", der er ganske underholdende, men hvor valideringen næsten totalt mangler, så folk ofte ikke aner,, om det er tænkte scenarier eller rimeligt velunderbyggede hypoteser og teorier, man forholder sig til.

(Jeg synes af f.eks. Akuel Naturvidenskab udviser lidt bedre takter, uden derfor at være hævet over kritik).

Jeg synes validering er afgørende vigtigt!

Et stort og seriøst forum er da meget ønskværdigt, men temmelig urealistisk.

Vi skal ikke være naturvidenskabes Se og Hør. Gerne seriøse på en underholdende måde, men i alt fald seriøse.

Folk bombarderes med indput for/imod Svensmarks teori, for/imod FNs Klimapanels holdninger.- Der er brug for, at nogen i alt fald forsøger at give rimelige og forståelige valideringer, så de, der ikke er professionelle fagpersoner i alt fald ved, på hvilket grundlag man diskuterer.

Vil du tilbage til 80er-pædagogikken:

"Hvad er klokken, Peter?" - "Ja, hvad mener du selv?"!?

Kommentér

Side 1 af 3 - Gå til side 1 2 3

 Næste side | >>




Email notificering
Du modtager en e-mail når dit indlæg besvares



Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator