Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
22. februar 2019
 

Forum

Forumoversigt | Start ny tråd | Seneste tråde | Aktive tråde | Ubesvarede tråde | Retningslinjer


Side 1 af 2 - Gå til side 1 2

 Næste side | >>

Navn Forum -> Padder og krybdyr -> Seneste tråde | Aktive tråde | Ny tråd | Ubesvarede tråde

Henrik Bringsøe
Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis (Læst 3132 gange) Postet d. 01-06-10 kl. 21:04
I 2006 blev offentliggjort en artikel med titlen "Evolution of mitochondrial relationships and biogeography of Palearctic green toads (Bufo viridis subgroup) with insights in their genomic plasticity" skrevet af Stöck og otte andre forskere (udgivet i tidsskriftet Molecular Phylogenetics and Evolution, vol. 41, s. 663-689). Ud fra undersøgelser af mitokondrielt DNA nåede de frem til, at vi har fem arter af grønbrogede tudser i Europa.

Denne konklusion er efterfølgende blevet accepteret i vide kredse. I det store tyske værk "Handbuch der Amphibien und Reptilien Europas" udkom i 2009 et bind om løvfrøer og tudser med accept af de fem arter (førsteforfatter var igen Stöck samt tre medforfattere). Det er også tilfældet i Glandts bog "Taschenlexikon der Amphibien und Reptilien Europas" (2010). På "Amphibian Species of the World" - se linket HER anerkendes de fem arter også, men her bruges slægtsnavnet Pseudepidalea, men det er dog omdiskuteret, hvor vidt det "holder vand".

Jeg vil her nævne de fem europæiske arter af grønbrogede tudser (der er endnu flere i resten af Palæarktis). Her har jeg også valgt at inkludere forslag til danske populærnævne, som er direkte oversat fra tysk, ligesom jeg skriver deres geografiske udbredelser (i grove træk):

· Bufo viridis, Grønbroget Tudse: Balkan, vestlige og sydlige Mellemeuropa.

· Bufo variabilis, Østlig Grønbroget Tudse: Tyrkiet, Østeuropa og hele østersøområdet, inkl. Danmark.

· Bufo boulengeri, Nordafrikansk Grønbroget Tudse: I Europa findes den kun på den italienske ø Lampedusa.

· Bufo balearicus, Balearisk Grønbroget Tudse: Italien, Korsika, Sardinien og Balearerne.

· Bufo siculus, Siciliansk Grønbroget Tudse: Kun Sicilien samt nogle omkringliggende småøer.

Selvom B. variabilis, der findes i Danmark, gives populærnavnet Østlig Grønbroget Tudse, mener jeg, at vi herhjemme skal nøjes med fortsat at kalde den blot Grønbroget Tudse, da vi ikke har andre arter i landet. Men når den konkret skal skelnes fra de andre arter, kan vi tilføje "Østlig".

Inden jeg retter det videnskabelige navn i artslisten her på Fugleognatur.dk, vil jeg gerne have en generel accept. Vil min disposition være acceptabel?!

Som sagt mener jeg, at vi fortsat skal bruge slægtnavnet Bufo om alle vores tre tudsearter.

Venligst

Henrik Bringsøe

Besvar | Kommentér

Jan Grathwohl

Svaraktivitet:
    
(155)
#1 Svar postet d. 01-06-10 kl. 21:06. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Det lyder som en fornuftig disposition Henrik. Når en revision som denne er slået igennem, hvilket du jo fint belyser, så giver det ikke den store mening hårdnakket at forholde sig konservativ.

Besvar | Kommentér

Mogens Holmen
#2 Kommentar postet d. 01-06-10 kl. 21:32. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Hej Henrik,

Har de indbyrdes ikke-overlappende udbredelser? - og udgør de tilsammen en monofyletisk gruppe?

For i så fald kunne en evt. overvejelse vel gå på, om de blot skulle regnes som underarter (altså ikke kun på F&N)...

mvh MH

Besvar | Kommentér

Jan Grathwohl

Svaraktivitet:
    
(155)
#3 Svar postet d. 01-06-10 kl. 21:42. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
viridis har jo i forvejen været delt i en del underarter - hvor de europæiske dyr alle har hørt til nominatformen Bufo viridis viridis. De arter der nu kommer frem har været inkluderet som synonymer til nominatformen, men er nu gravet frem fra gemmeren og ophøjet til selvstændige arter.

Henrik: Ved du om de øvrige "gamle" underarter af viridis er blevet ophøjet eller stadig står som underarter af viridis? eller måske sænket?

Besvar | Kommentér

Mogens Holmen
#4 Kommentar postet d. 01-06-10 kl. 21:54. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
- Men i øvrigt synes jeg da helt generelt, at F&N bør tilpasse sin nomenklatur/taxonomi til det, der generelt er opnået rimeligt bred accept af internationalt blandt specialister i de konkrete grupper. Jeg har såmænd også i ny og næ foretaget nogle justeringer af vandbille- nomenklaturen på F&N (endda uden at spørge!) for tilsvarende at bringe navne i overensstemmelse med internationalt bredt accepterede ændringer.

mvh MH

Besvar | Kommentér

Henrik Bringsøe
#5 Kommentar postet d. 01-06-10 kl. 23:22. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Da jeg listede de fem europæiske arter, så havde det nok været mere korrekt at se på hele Vestpalæarktis, hvor der er adskillige arter. Vistnok omkring 14 arter, men der er usikkerheder om nogle af de centralasiatiske enheder. Alle disse grønbrogede tudser udgør en monofyletisk gruppe.

Der er ikke et klokkeklart svar på, om de her opstillede arter skal anerkendes som arter eller på lavere niveau, hvilket diskuteres i de to publikationer, der har Stöck som seniorforfatter. Det afhænger ikke mindst af, hvilket artsbegreb der opereres ud fra. De fem arter kaldes også fem mitokondriale grupper pga. deres indbyrdes forskelle i mtDNA. Ja, faktisk er der i Europa en tredje mitokondrial gruppe, der er nærmest beslægtet med viridis og variabilis, og den er blevet fundet på de kroatiske øer Cres og Krk, men her vil yderligere undersøgelser være nødvendige.

Ned gennem Europa er der adskillige steder med én eller anden form for overlap mellem viridis og variabilis, men de trænger simpelthen til at blive undersøgt nærmere, så det kan vurderes, i hvilket omfang der er tale om kontaktzoner og/eller hybridzoner.

De fem arter, der forekommer i Europa, er i øvrigt diploide (sammen med andre arter af dette kompleks), hvorimod nogle er triploide, og andre igen er tetraploide.

Jeg finder det hamrende svært at vurdere, om disse "mitokondriale grupper" bør betragtes som selvstændige arter, eller om de bør have lavere rang. Men som Mogens #4 også er inde på, så har mit forslag det mål at "bringe navne i overensstemmelse med internationalt bredt accepterede ændringer".

Hvilke underarter af viridis der anerkendes for øjeblikket, ved jeg ikke, og jeg forestiller mig, at der generelt er usikkerhed om de østlige underarter eller former.

Venligst

Henrik Bringsøe

Besvar | Kommentér

Kristian Stengaard Munkholm
#6 Kommentar postet d. 02-06-10 kl. 21:55. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Pudsig timing, Henrik.

Jeg kender intet til den bagvedliggende videnskab, ved heller ikke meget om i hvilket omfang, opdelingen er anerkendt, og må derfor tro dig på dit ord - som jeg selvfølgelig stoler på

... men netop idag er der kommet en taksonomisk oversigtsartikel for den europæiske herpetofauna, i hvilken opdelingen ikke anerkendes.

- se linket HER

Jeg har den fulde tekst men er ikke bemyndiget til a videregive den. Kontak forfatteren, hvis det har interesse.

Besvar | Kommentér

Henrik Bringsøe
#7 Kommentar postet d. 02-06-10 kl. 22:36. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Hej Kristian.

Ja sikke en timing, for netop tidligere på dagen smilede jeg også over den situation, da jeg også fik den fulde artikel i dag!

Her anerkender de tre forfattere kun én art af grønbroget tudse, Bufo viridis. F.eks. skriver de på side 7, at de ikke mener, at mtDNA-udviklingslinjer alene ikke kan bruges til at anerkende nye arter. I det konkrete tilfælde mener de ikke, at differentieringen mellem de forskelliger typer af grønbrogede tudser er tilstrækkelig til at forsvare artsstatus.

Evolutionen foregår hele tid, og det vil bygge på en subjektiv vurdering, i hvor lang tid og hvor meget to udviklingslinjer skal bevæge sig væk fra hinanden, før det kan forsvares at anerkende dem som selvstændige arter. Det er selvfølgelig rart (eller skønt!), når der i sådanne spørgsmål er enighed blandt systematikere. I de situationer bør vi uden tvivl tilpasse vores artslister efter deres anbefalinger.

Men nu viser det sig, at der ikke er enighed, og hvad gør vi så? Vi skal træffe et valg, men i mine øjne gør det ikke noget, at vi er lidt konservative, så vi ikke udsætter brugerne for navneændringer for samme art i tide og utide. Dette er grunden til, at jeg indtil nu ikke har ønsket at pille ved navnet viridis. Indtil videre har jeg ikke en 100% klar holdning til, om vi skal følge Speybroeck m.fl. eller Stöck m.fl.

Dog vil jeg sige, at jeg bestemt ikke er enig i ovenstående udtalelse om, at mtDNA-udviklingslinjer alene ikke kan bruges til at anerkende nye arter. Det formuleres således i artiklen:

"... we still believe that mtDNA lineages alone cannot be used to substantiate new species."

Dvs. med ét pennestrøg fjernes kryptiske arter! For os feltfolk er det da brandirriterende at skulle beskæftige os med kryptiske arter (dvs. de kan ikke skelnes morfologisk eller f.eks. akustisk) i naturen. Men den "forfængelighed" () skal ikke få os til at skjule den mangfoldighed, som konkret findes i naturen.

Venligst

Henrik Bringsøe

Besvar | Kommentér

Michael S. Jensen

Svaraktivitet:
    
(18)
#8 Svar postet d. 03-06-10 kl. 07:03. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Hej Henrik og andre

Vrøvl! Selvfølgelig kan mtDNA stå alene, akkurat som morfologien har kunnet i et par hundrede år, men de ville selvfølgelig stå stærkere, hvis argumenterne kunne bakkes op af morfologi, adfærd osv.

Jeg er helt enig i, at vi bør være konservativt afventende, i den konkrete sag. Kast en bemærkning ind i kommentarfeltet om, at der ikke er konsensus på nuværende tidspunkt.

Mvh Michael



Besvar | Kommentér

Thomas Simonsen
#9 Svar postet d. 03-06-10 kl. 08:43. Emne: Forslag: Bufo viridis ændres til Bufo variabilis
Jeg må så sige at jeg er helt enig i at mtDNA IKKE kan stå alane når det gælder om at adskille arter - identificere allerede anerkendte arter er en anden sag. OK, min baggrund er insekttaxonomi og -systematik. Men her er der simpelthen alt, alt for mange eksempler på at mtDNA skøjter rundt mellem nært beslægtede arter. Men det er nok et emne for en ande tråd

Thomas

Besvar | Kommentér

Side 1 af 2 - Gå til side 1 2

 Næste side | >>




Email notificering
Du modtager en e-mail når dit indlæg besvares



Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator