Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
18. februar 2020
 

Forum

Forumoversigt | Start ny tråd | Seneste tråde | Aktive tråde | Ubesvarede tråde | Retningslinjer


Side 1 af 2 - Gå til side 1 2

 Næste side | >>

Navn Forum -> Karplanter -> Seneste tråde | Aktive tråde | Ny tråd | Ubesvarede tråde

Ivan Norling
Tørst (Læst 2421 gange) Postet d. 02-03-13 kl. 13:18
Jeg har lige set to forskellige latinske navne på tørst (tørstetræ): Rhamnus frangula (en havehjemmeside) og Frangula alnus (Skov- og Naturstyrelsen).

Hvilken er den rigtige?

Personligt har jeg svært ved at forstå tilføjelsen, alnus, altså ellebladet. Jeg synes ikke at tørstens blade ligner elleblade ret meget, men hvis Frangula alnus er den rigtige betegnelse, har vrietorn så også skiftet latinsk navn?

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#1 Kommentar postet d. 02-03-13 kl. 13:54. Emne: Tørst
Hej Ivan

Det er er par svære spørgsmål, du stiller, så jeg nøjes med at kommentere.

Tørst kan hedde Frangula alnus, uden at der er noget fornuft i betydningen af ordet alnus. Det er bare et navn. Der er ingen krav om, at navnet skal være nogen korrekt beskrivelse. Der er ganske vist en hel del regler for, hvordan man skal give navn til en hidtil ubeskrevet planteart, men der er ingen krav om, at navnet skal betyde noget fornuftigt. Hvis der en gang er givet et navn efter reglerne, så må det ikke laves om, bare fordi nogen synes, det er dårligt.

Så er der spørgsmålet om arten Tørst skal hedde Frangula alnus eller den skal hede Rhamnus frangula. Det er der heller ikke noget logisk svar på. Det er et ekspertskøn, om Tørst og Vrietorn er så nært beslægtet, at de skal sættes i den samme planteslægt. Og dette kan de lærde være uenige om. Hvis de to skal i samme slægt, så hedder de Rhamnus frangula og Rhamnus catharitica. Hvis de skal i hver sin, så er det Vrietorn, der skal beholde navnet Rhamnus, og man har så lavet et nyt slægtsnavn til at komme arten Tørst i. Modsat navnebetydningen, så har man i dette tilfælde lov til at lave om på slægtsafgrænsningen, hvis man synes at dette er gjort for dårligt. Sært nok.

Hvis der er nogen, som kender en videnskabelig metode til at afgøre, præcis hvor store forskelle der må være på arterne i den selvsamme slægt, så ville jeg osse gerne høre om det.

hilsen fra HENRY



Besvar | Kommentér

Ivan Norling
#2 Kommentar postet d. 02-03-13 kl. 14:12. Emne: Tørst
Det er muligvis svære spørgsmål, men et udmærket svar, tak. Jeg tolker det også sådan at der ikke er en øverste autoritet på navneområdet; det er forhåbentlig korrekt forstået.

Jeg er bare en glad amatør, som til daglig hygger mig mere med palmer end med tørst og vrietorn, og jeg har lagt mærke til at man i palmesammenhænge ofte henholder sig til Kew Garden som en slags autoritet på navneområdet, men i praksis er det altså åbenbart konsensus der er "autoriteten", og i mangel af konsensus ses åbenbart forskellige navne.

Besvar | Kommentér

Anne Marie Henne Pedersen

Svaraktivitet:
    
(219)
#3 Svar postet d. 02-03-13 kl. 14:38. Emne: Tørst
Rhamnus skal hedde Korsved.

Rhamnus cathartica Vrietron.Grå bark med hvide tværstriber og lidt tornet.

Rhamnus frangula, nu Frangula alnus Alm.tørst.Sort bark med hvide prikker.

Rhamnus frangula Tall Hedge Søjle tørst

Rhamnus frangula Asplenifolia Fliget tørst.

Rhamnus frangula Fine Line Søjle fliget tørst.

Rhamnus tinctorius Store ovale blade.

Rhamnus utilis Hængende sorte bær i klaser.

Rhamnus imeretina Kaukasisk tørst.

Rhamnus purshiana DC. Frangula purshiana (DC)J.G.Cooper,Amerikansk tørst.

Forklaring på navneskifte har jeg ikke fundet endnu.

Frangula kan stadig købes på apoteket som afføringsmiddel i tabletform.

Hilsen

Anne Marie



Tørst (Rhamnus skal hedde Korsved.
Rhamnus cathartica  Vrietron.Grå bark med hvide tværstriber og lidt tor)
Foto: Rhamnus tinctorius
[Accepteret svar]
Besvar | Kommentér

Ivan Norling
#4 Kommentar postet d. 02-03-13 kl. 15:20. Emne: Tørst
Tak for det fyldige svar.

Besvar | Kommentér

Trine Sofie Nielsen
#5 Kommentar postet d. 08-03-13 kl. 09:31. Emne: Tørst
Kære Ivan.

En lille kommentar.

Navngivning af planter i Danmark bør følge Plantenavne - Dyrkede og vilde planter af Arnklit, Jensen & Jensen. Sidste udgave er vist fra 2007.

De to navne er synonymer, men Frangula alnus Mill. det anbefalede.

I Danmarks træer og buske af Møller & Staun kan du læse mere om navngivningen. Der står bl.a., at artsnavnet alnus er en rest af det navn, som tørst havde fået af botanikere før Linné (Rhamnus frangula L.) = Alnus nigra baccifera altså sort, bærbærende el.

Mvh.

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#6 Kommentar postet d. 08-03-13 kl. 13:19. Emne: Tørst
Hej Ivan

Hermed lidt spredt opfølgning.

Autoritet tror jeg ikke vi har på dansk. Men måske konsensus? Som jeg ikke helt ved, hvad betyder.

Da jeg studenterjobbede ved Kew Gardens undrede det mig, at man sagde "authority" om hver individuel autor til plantenavne. De er nu ikke autoriteter, med hensyn til om deres navnekreationer stadigvæk er gyldige. I stedet har man nomenklaturreglerne i den såkaldte "Kode". Men måske ville Kewenserne gerne være autoriteter.

Trine S. Nielsen fortæller, at i Danmark bør man rette sig efter bogen:

Plantenavne - Dyrkede og vilde planter af Arnklit, Jensen & Jensen. Sidste udgave er vist fra 2007.

Det forslag kan jeg støtte personligt, for det er en ganske udmærket bog. Med mange flere navne end den nyeste "Dansk Flora".

Men hvem bestemmer, at netop den bog er autoriteten?

Hilsen fra HENRY

Besvar | Kommentér

Henry Nielsen
#7 Kommentar postet d. 08-03-13 kl. 13:23. Emne: Tørst
Hej Trine

Jeg kan godt lide dit forslag om, at brugen af plantenavne i Danmark bør rettes ind efter bogen: Plantenavne - Dyrkede og vilde planter af F. Arnklit, H.A. Jensen & J. Jensen.

Men hvem er vi, der kan bestemme det?

Hvilken autoritet kan vi støtte os til? Eller kunne man mon få den bog vedtaget på demokratisk vis? Som værende gældende standard!

hilsen fra HENRY

PS: Tak for forklaringen om, hvorfor Tørst hedder noget med Alnus.

Besvar | Kommentér

Stig Madsen
#8 Kommentar postet d. 08-03-13 kl. 14:38. Emne: Tørst
På talesprogsområdet er det jo som regel så smukt indrettet, at autoriteten udgøres af sprogene selv: Hvis man vil forstås, så skal man sørge for at bruge det samme sprog som alle dem, man vil forstås af.

Så er der selvfølgelig mere stringente brug af sprog end talesprog, såsom fagsprog, navngivning og kodeprotokoller. I de tilfælde forekommer det mig, at autoriteten bliver legemliggjort desto mere kontrolleret sprogbruget skal være, dvs. lige fra faglig konsensus til navneudvalg til hemmelige statsorganer.

Ofte er plantenavne jo selvregulerende på samme måde som alle andre dele af talesproget, hvor hver lille egn i landet kan "risikere" at have sit eget lokale navn for en plante. Andre gange hører de til under faglig konsensus. Så hvis man siger tordenskræppe i hjemlige sammenhænge, så kan det jo godt være at man skal sige rød hestehov for at gøre sig forståelig i en anden slags sammenhæng.

Besvar | Kommentér

Ivan Norling
#9 Kommentar postet d. 08-03-13 kl. 16:26. Emne: Tørst
Jeg kan se at jeg - uforvarende - har startet en længere diskussion om et emne jeg ikke lige havde tænkt på. I industriens verden ville ingeniørerne have nedsat en standardiseringsgruppe under Dansk Standard til at afklare begreberne.

Botanikere kunne vel tilsvarende nedsætte en Navnestandardiseringsgruppe eller hvad man nu skulle kalde den, og i den gruppe kunne forfatterne til "Plantenavne - Dyrkede og vilde planter" jo være oplagte medlemmer.

I vore dage ville det jo også være oplagt at lægge arbejdet offentligt til skue på internettet.

Det er vel til syvende og sidst kun et problem om vilje og ikke mindst midler! Industrien betaler selv for standardiseringsarbejdet.

Stor tak for alle bidragene, jeg er i hvert fald selv blevet meget klogere.

Besvar | Kommentér

Side 1 af 2 - Gå til side 1 2

 Næste side | >>




Email notificering
Du modtager en e-mail når dit indlæg besvares

Naturbasen ID

Kan du hjælpe med at bestemme arten herunder og færdigøre observationen?



Klik på billedet for mere information





Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator