Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
27. februar 2020
 

Forum

Forumoversigt | Start ny tråd | Seneste tråde | Aktive tråde | Ubesvarede tråde | Retningslinjer


Side 1 af 3 - Gå til side 1 2 3

 Næste side | >>

Navn Forum -> Karplanter -> Seneste tråde | Aktive tråde | Ny tråd | Ubesvarede tråde

Finn Rasmussen
Danske navne til underarter? (Læst 2550 gange) Postet d. 04-05-13 kl. 19:26
(Diskussion fortsat fra indlæg under "hvilken ærenpris" og "små gule blomster i vandkanten")

Henry skrev:

”Det ser ud til, at du mener, at det danske navn på hele arten Veronica hederifolia er Vedbend-Ærenpris. Så at det danske artsnavn gælder både for de rigtige V.h. ssp. hederifolia, og for dem af arten, der ikke kan sættes sikkert underartsnavn på.” og ” …. underarten Krat-Ærenpris en del af arten Vedbend-Ærenpris. Dvs. at den samme plante har to danske navne?”

Ja, netop!

”Hvor slår man op, om din mening er den rigtige? Den er ikke i overensstemmelse med Dansk Feltflora, men med den nyere Dansk Flora. Så står det 1-1?”

Enhver kan kalde dyr og planter hvad de har lyst til, og skrive dem med stort eller lille begyndelsesbogstav Men der er praktisk, hvis der er en vis konsensus, og det er sådan set forståeligt nok, at Naturstyrelsen gerne vil have ”officielle” lister. De feltfloraer, der har været brugt ved de højere læreanstalter, har sædvanligvis været toneangivende – og så står det faktisk 3-1 til den opfattelse, at det først og fremmest er arter, og ikke underarter, der danske navne. De floranørder, der prøver at bestemme til underart (hvilket langt fra altid er muligt), foretrækker alligevel de videnskabelige navne. Et dansk underartsnavn som ”krat-ærenpris” er overflødigt. Hvis man absolut vil konstruere danske navne til underarter, bør de have en form, der tydeligt signalerer underart, fx krat-vedbend-ærenpris. Dansk feltflora voldte mange problemer i undervisningssammenhæng pga. manglen på artsnavne til underartsopdelte arter. Det var en fejl pludselig at bruge det hævdvundne danske artsnavn i indsnævret betydning om én af underarterne. Redaktøren skulle i stedet have opfundet treleddede danske navne til alle underarter i en underartsopdelt art, eller allerbedst: helt have ladet være.

I Dansk flora er danske underartsnavne fra Dansk Feltflora medtaget som en slags synonymer. Jeg vil ikke anbefale, at man bruger dem.

Konsensus var nemmere den gang der sædvanligvis kun var én flora, som folk holdt sig til. Nu er der kommet en række nye billedfloraer, ofte hastigt oversat fra andre sprog, og der er lister på internettet osv., og ønsker om at give udenlandske planter danske navne. Desværre er nogen af de nye navnekilder mildt sagt uigennemtænkte. Den Store Nordiske var rigtig slem (Den Ny er bedre), og Arnklit, Jensen og Jensens plantenavnebog bør kun bruges til dyrkede planter, hvilket også er bogens oprindelige formål – de danske er bare føjet til fra Den store nordiske.

For at glæde Naturstyrelsen er der nedsat en række navneudvalg, der skal prøve at fastlægge ”officielle” danske navne på både store og små væsener. Der er også et, der arbejder med planter!

vh, FinnR



Kommentér

Henry Nielsen
#1 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 19:59. Emne: Danske navne til underarter?
Den Nye Nordiske Flora opdeler arten Veronica hederifolia i to underarter, uden at nævnte problemet med ubestemmelige mellemformer. Hele arten hedder ikke noget på dansk sprog, ssp. hederifolia hedder Vedbend-Ærenpris, og ssp. lucorum hedder Krat-Ærenpris. Præcis den samme opdeling fandtes i bogens forgænger: "Den Store Nordiske Flora".

Bogen "Plantenavne, Dyrkede og Vilde Planter" kender ikke noget til nogen underarter af Veronica hederifolia, eller til noget taxon ved navn Krat-Ærenpris. Vedbend-Ærenpris er i den bog navnet til hele arten Veronica hederifolia.

Findes der mon flere udgaver af overnævnte to-tre værker? Eller har FinnuR ikke fået kontrolslået op i dem??

skeptisk hilsen fra HENRY

Kommentér

Jes Elnif
#2 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 19:59. Emne: Danske navne til underarter?
Dette er ikke et indlæg. Kun uploadet for automatisk at følge tråden.

Danske navne til underarter? (Dette er ikke et indlæg. Kun uploadet for automatisk at følge tråden.)
Jes Elnif har vedhæftet dette billede
Klik på billedet for original størrelse (680 x 887)
Kommentér

Henry Nielsen
#3 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 20:41. Emne: Danske navne til underarter?
Det er nyt for mig, at man kan indrømme, at konsekvensen af at bruge danske navne til underarter kan betyde, at selvsamme planteindivid kan få to forskellige, og korrekte danske navne.

Det er en højst uønsket konsekvens.

I så fald forstår jeg modstanden imod danske navne til underarter. For det at samme individ kan have to navne, alt efter om man betragter individet som bestemt til artsniveau, eller til underartsniveau - det er meget forvirrende.

Jeg har (indtil for lidt siden) betragtet den mulige anvendelse af to forskellige, og ikke-synonyme navne til det samme planteindivid som værende sprogsjusk. Og i flere tilfælde forsøgt at spørge brugeren af et dansk navn, om navnet bør gå på arten eller på underarten.

Og aldrig før stødt på, at man kunne indrømme, at samme danske navn bruges med forsæt på hele arten - og samtidig på en del af dens underarter.

Det gør vi ikke i Atlas Florae Danicae. (Der lavede vi en standardliste for tyve år siden, og har nægtet at rette de mange fejl, der efterhånden blev konstateret i denne liste, fordi man ikke kan skifte heste i vadestedet.)

Jeg tror, at sådanne dobbeltnavne med forskellig betydning, det er i skarp uoverensstemmelse med matematisk mængdelære, og osse med det hierarkiske system i biosystematikken.

Så hvis dobbeltnavneforvirringen er en logisk konsekvens af danske navne til underarter, så er jeg osse imod danske navne til underarter.

Men det er den da ikke?!

lettere chokeret og temmelig foreløbig hilsen fra HENRY

Kommentér

Henry Nielsen
#4 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 20:56. Emne: Danske navne til underarter?
Jeg overvejede at lave et indlæg om, hvor tit man ikke ved, om det drejer sig om arter eller om underarter. Men vælger i stedet at sakse et konkret eksempel fra forleden - i denne tråds #15: - se linket HER

Der handler om de tre for tiden accepterede danske arter af Fuglegræs.

citat: Een ting er, hvordan arterne sædvanligvis ser ud. Noget andet er de sikre kendetegn til bestemmelse af dem. Hvem ved, hvilke der er hvad?

Bleg Fuglegræs har sædvanligvis ikke kronblade, men den kan skam godt have det, uden at dette ændrer noget ved artsbestemmelsen. Desuden er der former af arten Alm. Fuglegræs som mangler kronblade, skønt langt - langt flertallet af artens medlemmer får dem.

Bladfarven og bladbredden på Bleg Fuglegræs er vejledende kendetegn. Men arten står gerne på steder, hvor overjorden tørrer ud i løbet af foråret. Så den har tilpasset sig med mere kompakte blade, der godt kan virke lidt sukkulente. Og planten får tidligt den bleggullegrønne farve, som tyder på vandmangel.

Hvor meget af dette er kårpåvirkninger, og hvor meget er genetisk? Forfatteren til Fuglegræs i kortbogen fra projekt Atlas Florae Danicae har en mening om sagen. Den skal publiceres i år. Men hovedformålet med bogen er jo, at vise arternes udbredelse beregnet ud fra stikprøver. Så man skal nok ikke forvente nogen grundig redegørelse for artskendetegnenes lødighed i det værk.

Der må man læse Flora Nordica. Hvor Nellikefamilien er færdigudgivet.

Lindas billede af en Fuglegræs har så meget krone, at den passer dårligt med sædvanlig Bleg Fuglegræs. Jeg nævnte alligevel den art til overvejelse for ID. Deri ligger da ikke, at jeg tror på, at begrebet Bleg Fuglegræs er besvarelsen til spørgsmålet om ID. Eller gør det?

For når jeg nu har tænkt nærmere over sagen, så er svaret jo: Jo! Det er min tro, at at begrebet Bleg Fuglegræs passer bedst på Lindas billede. Blandt de tre accepterede arter af Fuglegræs i Danmark.

Men min tro rækker ikke til, at tro på disse tre arter. Hvorfor har vi ikke bare een art af Fuglegræs? Eller ville det ikke være mere passende, hvis man regnede med måske ca. syv arter? Eller snarere underarter. Det har jeg ingen mening om, men hvis jeg skulle til at bestemme Fuglegræs i detaljer, så måtte jeg jo lave mig een.

knarvorn hilsen fra HENRY citat slut

friskvrissen hilsen fra HENRY

Kommentér

Henry Nielsen
#5 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 20:59. Emne: Danske navne til underarter?
Ser lige, at jeg selv har en GRIM sprogfejl i starten af indlæg #3, hvor der står:

"konsekvensen kan betyde"

Øv, Øv - og så endnu Tre Gange Øv!!!

Men det er vist ikke lige dér, at meningen halter. Om nogetsteds.

meget lille hilsen fra HENRY

Kommentér

Henry Nielsen
#6 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 21:24. Emne: Danske navne til underarter?
Hej Jes - på sidelinijen

Jeg tror dit billede her i tråden af et medlem af slægten Ærenpris; det er af arten Storkronet Ærenpris (Veronica persica). Men den er ung, og frugtbægeret kan være en stor hjælp til præcis bestemmelse af slægtens arter.

Jeg ved ikke af, at nogen har opdelt danske bestande af Storkronet Ærenpris i flere underarter, men det er vist nok en anden sag i artens hjemlande i Kaukasus, hvor der er flere nærtstående arter/underarter. Så vidt jeg husker - kontrolopslag mangler.

Derimod forsøgte man i Dansk Feltflora at dele arten Veronica persica op i et par varieteter. Disse blev efterhånden opgivet af inventørerne i Atlas Florae Danicae, og vraget som værende for besværlige at kende fra hinanden i praksis. Men hvem har undersøgt, om disse varieteter i virkeligheden var underarter? Måske blev arten indslæbt flere gang til Mellemeropa? Og hvis den er selvbestøver, så kunne den måske bestå af (delvis) rene linier, som det ville være værd at sætte underartsnavne på. Såfremt nogen gider sætte sig ind i problematikken. Men dette er ikke moderne.

Muligvis er der vanskelige underarter af flere andre arter af slægten Ærenpris i Danmark - der har måske bare ikke været tradition for, at man gider besvære sig med at sætte navne på de lettere forskellige udgaver indenfor hver Ærenpris-art.

Vi ved alt for lidt om plantearterne.

efter undertegnedes mening

hilsen fra HENRY

Kommentér

Finn Rasmussen
#7 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 21:30. Emne: Danske navne til underarter?
I visse tilfælde er det måske alligevel på sin plads at reservere nogle danske navne til underarter. Som tidligere påpeget af Henry, er der et særligt problem med systematiske enheder, der af nogle botanikere opfattes som selvstændige arter, men af andre som underarter eller varieteter. Der er mange eksempler blandt gøgeurterne. Der er ingen internationale autoriteter, der bestemmer hvad der er arter eller underarter. Enhver forfatter kan have sin egen mening. De fleste orkideeksperter i Danmark hælder for tiden til den opfattelse, at fx ”purpurgøgeurt” bør opfattes som en underart af maj-gøgeurt. Den blev også oprindeligt beskrevet som sådan. I en række afhandlinger af bl.a. Richard Bateman argumenteres der for, at rangen som selvstændig art ikke bør opretholdes, men jeg er sikker på at sydeuropæiske orkidefolk fremdeles vil mene, at det er en ”god art”. Der er tilsvarende meningsforskelle inden for slægten Ophrys (biblomst), der har mange arter i Sydeuropa. Den danske bog ”Bee orchids of Europe” har langt færre arter (og flere underarter og varieteter) end tilsvarende værker af sydeuropæiske forfattere.

Hvad gør man så med purpur-gøgeurt? I Danmark er den (så vidt jeg ved) altid let at kende fra resten af maj-gøgeurt. Man kunne fx kalde den purpur-maj-gøgeurt, så forstås det umiddelbart, at det er en underart af maj-gøgeurt, og der er en klar reference til purpur-gøgeurt, hvis man foretrækker at behandle den som selvstændig art.

Vh, FinnR

PS: ad Henry: "Den Nye Nordisk Flora" er ikke perfekt, og rummer stadig mange navnemæssige besynderligheder. Men man fik dog afskaffet betegnelsen "almindelig skrueaks" for Danmarks sjældneste plante

Og du har ganske ret i, at det kan forvirre at der findes flere navne med samme form for den samme art(helt eller delvis!). Efter min (og en del andre fagbotanikeres) opfattelse bør man simpelthen undlade at bruge danske underartsnavne, eller hvis man insisterer, give dem en karakteristisk underarts-form. Det være hermed givet videre til det botaniske navneudvalg

Kommentér

Erik Rald
#8 Kommentar postet d. 04-05-13 kl. 21:40. Emne: Danske navne til underarter?
Jeg mener, at man - i hvert fald her på fugle og natur - bør skære igennem og brutalt afskaffe alle danske navne på underarter, varieteter og former. Så vil alle være klar over, hvad der menes, når man skriver Glat Vejbred, nemlig hele arten i alle dens underarter, og ikke kun den almindelige underart. Vi vil kunne afskaffe Almindelig Knærod og lignende. Der er så et problem med hybriderne, Svovlgul Anemone er et betegnende navn.

Purpur-Maj-Gøgeurt er ikke sprogligt kønt, og bør alene af sproglige grunde forkastes. Orkidefolket vil vist helst give hver eneste population af deres studieobjekt et selvstændigt navn.

Kommentér

Henry Nielsen
#9 Kommentar postet d. 05-05-13 kl. 11:12. Emne: Danske navne til underarter?
Især til Erik Rald

Jeg måtte slå Almindelig Knærod op:

- se linket HER

Dette ser godt nok til at være en sær navnebrug!

Umiddelbart troede jeg, at nogen kunne finde på at bruge artsnavnet Almindelig Knærod for arten Goodyera repens - som forskel til de udenlandske arter inden for samme slægt. Men der menes jo noget helt andet - som er meget forvirrende (se meningen i linket).

Sådan en brug af navnet Almindelig Knærod (som værende en restevarietet af den art, som bare hedder Knærod), kan absolut ikke anbefales. Navnet følger jo ikke noget hierarkisk system. Dette navneeksempel på, hvorledes en restevarietet kan kaldes for Alm. Knærod, bør slettes fra standardlisten. Derimod kunne navnet Netstribet Knærod for varieteten ophioides måske godt forsvares - hvis man da synes at ophioides er besværet værd at kalde noget særligt på dansk. For øvrigt ser taxonet ophioides ud til at være en forma (efter mit personlige skøn) - og slet ikke nogen varietet!

Eventuelle danske navne til artshybrider synes jeg er et spørgsmål, som er helt for sig selv. Hybrider er noget andet end underopdelinger af en art.

hilsen fra HENRY

Kommentér

Side 1 af 3 - Gå til side 1 2 3

 Næste side | >>




Email notificering
Du modtager en e-mail når dit indlæg besvares

Naturbasen ID

Kan du hjælpe med at bestemme arten herunder og færdigøre observationen?



Klik på billedet for mere information





Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator