Forside» I samarbejde med Naturhistorisk Museum Aarhus Log ind | Opret profil | Hjælp
fyld
13. november 2018
 

Ilia (Apatura ilia)


>> Galleriet >> Ilia >> Takvingefamilien >> Sommerfugle >> Insekter


Foto/billede af Ilia (Apatura ilia)
Dette billede er større end vist her. Klik på billedet for original størrelse (2275 x 1706)


Log på og giv karakter til dette billede | Brug af dette foto | Use of this photo




Tilføj en kommentar
Kommentar fra lars krogh d. 02-08-12 kl. 17:56

Hvorfor har du insamlet belægseksemplar når der insamlings stop af arten??.
  

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 18:42

Det var en af grundene jeg tænkte over om jeg skulle havde ventet med at melde fundet af Ilia ind d. 16 juli om aftenen. Det var risikoen for indsamling. Det var lige før jeg havde ventet 14 dage så arten succes var sikker, men så var det nok kun mig der havde set arten i år?

Nu ser det ud til at Ilia nok skal overleve de enkelte indsamlinger der har været i Pinseskoven.For vi så senere hunner d. 23 og 24 juli.

I dag d. 2 august var jeg i Pinseskoven for at genfinde Ilia, men jeg så ingen. Jeg så flere iris hanner og hunner.

 

Kommentar fra Leif Bolding d. 02-08-12 kl. 19:24

Hmmmm... hvordan ved I, at Niels Jacob Aachmann-Andersen har nålet dyret?
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 19:31

Jeg ved ikke om den er nålet, men i observation står der belægseksp.
 

Kommentar fra John Vergo d. 02-08-12 kl. 20:15

Ja i dette tilfælde med ilia i Pinseskoven, er belægseksemplar jo just ikke nødvendig, thi tilstedeværelsen af arten er jo fint dokumenteret.
 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 02-08-12 kl. 21:07

Indsamling af belægseksemplarer er vist også kun maniske samleres og deres forenings kattelem for for at få arten i sin samling og intet andet.
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 21:16

Ingen før vi laver en fordømmelse af samlere, så tag det lige lidt roligt. Og skal vi ikke vente på svar fra finderen først, på de indlæg der er kommet?
 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 02-08-12 kl. 21:24

Jo, men der er førstehåndsberetninger om indsamling af Ilia i pinseskoven i år. Var selv derude sidste weekend - 2 dage efter at mindst tre eks. var set. Jeg så 0 - og der er vist ikke set nogen siden. Jeg håber VIRKELIGT bare, at sommerfuglene var blevet trætte af sukkerlokning...

mvh Morten

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 21:42

Hej Morten, nu skriver du ikke hvornår du var der ude i Pinseskoven sidst, og se efter Ilia? Og fordi du ikke ser nogen, er det ikke fordi de nødvendigvis de er samlet ind?

Og måske ved jeg mere om artens status end dig Morten i al beskedenhed, som jeg skriver længere oppe i kommentar.

Og skal vi ikke stoppe den der, og vente på kommentar fra Niels. Har skrevet en mail til ham om kommentar her på fugleognatur.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 21:46

Undskyld Morten, du skriver sidste weedkend, det overså jeg, men det ændre ikke resten af min kommentar.
 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 02-08-12 kl. 21:55

Jo, absolut. Den var ikke rettet mod fotografen...men siden du nu spurgte ind til belægssindsamling, ville jeg blot viderebringe info.

Jeg betvivler ikke, at du ved meget arten - jeg håber ikke, at jeg har givet udtryk for andet. Og jeg mener virkeligt, at jeg håber at der er en helt naturlig årsag til, at vi ikke så nogen Iliaer. Mere skal der ikke lægges i det, jeg skriver.

mvh Morten

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 02-08-12 kl. 22:01

...og nu ser, at du har nævnt indsamlingerne, beklager dobbeltkonfekten.

mvh Morten

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 22:07

Ok Morten, har sendt en mail til dig.
 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 02-08-12 kl. 22:23

Hvis man skriver, at man har indsamlet belægseksemplar har man vel aflivet mindst en Ilia, derudover er jeg bekendt med samler, som her set en aflivet Ilia(han) i en anden samlers glas, som herefter spillede uvidende, da han blev konfronteret, så det er altså mindst 2 stk og så er der jo mørketallet? Men nu må vi jo se hvad deres forening vil foretage sig, sikkert ikke noget.
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 02-08-12 kl. 22:40

Jørgen, det du skriver om de entomologiske foreninger er en hentydning der ingen steder hører hjemme.
 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 02-08-12 kl. 22:45

Det vil tiden jo vise, venter spændt.
 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 02-08-12 kl. 22:55

Men efter forgæves at have tilbragt 3 dage efter d. 26.7 i Pinseskoven, er det jo ret træls at finde ud af at nogle har fjernet mindst 2 iliaèr, så vi andre ikke kan have fornøjelse af dem. Ps. var desværre på Skagen under den påfaldende korte flyvetid arten havde derude.
 

Kommentar fra Stig Madsen d. 02-08-12 kl. 23:50

Nåja, der er vel også fugle og flagermus i Pinseskoven?
 

Kommentar fra Niels Jacob Aachmann-Andersen d. 03-08-12 kl. 00:26

Tak til Lars Andersen for at gøre mig opmærksom på denne debat. Jeg er ny bruger på Fugle og Natur, men har beskæftiget mig med sommerfugle igennem snart 30 år, både med net og kamera og som medlem og tidligere bestyrelsesmedlem af Lepidopterologisk Forening.

Det ærgrer mig, at mine fund har skabt så stor debat – hvilket absolut ikke var min intention. Jeg har som jer fulgt forekomsten af A.ilia i Pinseskoven med stor interesse, og har observeret flere individer på forskellige lokaliteter over flere dage. Til debatten om belægseksemplar kan jeg kun tilføje, at jeg som altid følger de retningsliner, som er udstukket fra de entomologiske foreningers side (- se linket HER), hvilket jeg selvfølgelig kun kan opfordre alle naturinteresserede til at gøre.

Med venlig hilsen

Niels Jacob

 

Kommentar fra Leif Bolding d. 03-08-12 kl. 12:24

På Lepidopterologisk Forenings står følgende at læse:

Ilia (Apatura ilia):

Efter indstilling fra Entomologisk Fagudvalg EFU, har DEFs bestyrelse besluttet at biotopsbeskytte Apatura ilia i Pinseskoven på Amager med et indsamlingsstop i 2012. Arten må derfor ikke indsamles i noget stadie i 2012 her.

Baggrund Lars Andersen og Jan Fisher Rasmussen har i ugerne 28-29 fotograferet flere hanner i Pinseskoven, som flyver mellem talrige iris.

Vore sommerfugleinteresserede medlemmer opfordres til i 2012 at eftersøge arten på egnede biotoper på Sjælland, Lolland, Falster og Møn. Observationer af arten kan meldes på Lepidopterologisk Forenings hjemmeside eller til artens kontaktperson Lars Andersen og Jan Fisher Rasmussen.

Det er tilladt at tage et belægseksemplar per biotop. Billeder kan ses på www. Dansk-natur.dk.

DEF vil i forbindelse med årsmøde 2013 vurdere artens status og revurdere populationsbeskyttelsen.

Uffe Terndrup

Formand DEF.

Det læser jeg således, at foreningen i praksis alligevel ikke har indført noget indsamlingsstop En bestand på 10 stk. Ilia rækker jo desværre ikke langt, hvis alle landets sommerfuglesamlere skal have deres eget eksemplar!!!

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 03-08-12 kl. 12:57

"Det er tilladt at tage et belægseksemplar per biotop", er jo på eventuelle nyopdagede lokaliteter. Arten er omfattet af total beskyttelse på Amager. Dette forbud blev første gang omtalt den 20. juli, i hvert fald på Lepidopterologisk Forenings hjemmeside.
 

Kommentar fra Leif Bolding d. 03-08-12 kl. 13:17

Puha, jeg lærer nok aldrig at forstå logikken i dén verden
 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 03-08-12 kl. 13:23

Hvor er det dog sørgeligt!

At vi ikke kan gå side om side og nyde naturen på hver vores måde.

Derfor syntes jeg det er på tide nu!

Jeg er ligesom min rigtig gode ven Niels Jacob, en inkarneret samler og har været det i snart 30 år!

Jeg er virkelig ked af, at se og høre på de folk som nedgører og kriminaliserer min ven og os andre med net. Niels har intet forkert eller ulovligt foretaget sig ved at indsamle et belægseksemplar, og endda flere dage inden en frivillig fredning af arten trådte i værk, jeg har også selv taget et belæg inden.

Der skal være plads til os alle, og jeg er simpelthen så træt af at høre på folk og deres kommentarer " Nu fanger du dem vel ikke " og jo det gør jeg, jeg er samler! Jeg går med net fordi det er mit redskab, ligesom jeres er kikkerten eller kameraet. Selvfølgelig opfører jeg mig anstændigt, og samler det jeg må iflg. vores foreninger, og ellers må kameraet selvfølgelig frem.

Det kan ikke være rigtigt vi skal gøres til kriminelle, og blive dynget til med grove bemærkninger, fordi nogle folk ikke kan give plads til andre og deres lidenskab. Vi vil have lov til at gå med net i VORES natur, uden vi skal føle os nedgjorte.

Fordi vi er samlere betyder det ikke at vi ikke bryder os om en arts overlevelse, eller om hvorvidt den er udbredt eller ikke er. Faktisk gør vores foreninger et kæmpe arbejde for at støtte op om og bevare de områder med sjældne arter. Senest Rødbyhavn.

Det må være på tide at give plads til alle Samlere, fuglefolk og andre naturinteresserede.

Måske kunne vi rent faktisk lære lidt om naturen, af hinanden

Håber vi mødes derude under andre omstændigheder!

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 03-08-12 kl. 13:52

Verden ændrer sig.

Samlere må jo altså nok belave sig på, at de ikke kan opføre sig, som de har kunnet tidligere.

Sommerfugle-interessen er i voldsom vækst og det er blevet meget populært, at twitche sjældne sommerfugle.

Alle (næsten da) nye interesserede går op i at se eller fotografere de forskellige sommerfugle, kun ganske få har interesse i indsamling. De fleste samlere tilhører derfor nok en anden tid (med undtagelser naturligvis).

Jeg ser ingen umiddelbar løsning på denne interesse-kløft, men jeg forestiller mig, at en samler nok kunne have fået et lag tæsk, hvis han var blevet taget i at indsamle Ilia-eksemplarer i Pinseskoven af de "ny-interesserede".

Det synes åbenlyst at indsamling af sjældne sommerfugle bør kriminaliseres i en eller anden grad. Indsamling af sjældne stationære sommerfugle skaber jo decideret vrede blandt "ny-interesserede". Dertil kommer at disse debatter skaber meget dårlig reklame for Lepidopterologisk Forening, så hvis de fortsat vil være den store forening på sommerfugle-fronten, så må de nok modernisere deres retningslinjer. Indsamlere vil givetvis nødigt kriminaliseres, men i de tilfælde, hvor der ikke er et klart videnskabeligt formål med indsamling, så kommer samleren til at tabe en hver debat. Trofæ-jagt bliver jo mindre og mindre cool - især i disse tider, hvor flotte fotos af levende eksemplarer synes at overgå selv den smukkeste montering af indsamlede eksemplarer.

Spørgsmålet er om Lepidopterologisk Forening vil støtte de "gamle" medlemmer i så høj grad, at de er villige til at miste den opbakning de har (og som jo vitterligt svinder i takt med at disse debatter bliver flere og flere!).

En ting er i hvert fald sikker. Som udenforstående (og jeg betragter bestemt mig selv som udenforstående) er det svært at sympatisere med indsamlernes argumenter.

De bedste hilsener

Sebastian Klein

 

Kommentar fra Stig Madsen d. 03-08-12 kl. 14:22

Nu er jeg sådan set ligeglad, om en sommerfugl ender i en fugls mave, på en kølergrill eller i en samlers kasse, men grundlæggende er jeg ikke enig med dig, Brian Jes, for det du siger er faktisk, at det at kalde sig samler er nok til at overhøre enhver kritik om, at noget ikke bør kunne indsamles. Det er aldrig nogen undskyldning i sig selv at kalde sig samler. Tværtimod, så medfører det et ekstra ansvar, som den, der ikke samler, ikke kan have.
 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 03-08-12 kl. 14:30

Hej

Da jeg i sin tid fremførte ideen om at frede Svalehalen så den havde en mulighed for at etablere sig, var der samlere som argumenterede med at den jo ikke kunne klare sig i DK og derfor ligeså godt kunne indsamles. Det blev også fremført at hvis den etablerede sig var det en helt anden sag. Det viser sig så nu at det åbenbart ikke er en anden sag. Det handler om samlere og deres interesse. Vi behøver overhovedet ikke være enige men må vel bare konstatere at der er en bred grøft mellem samlere og "ny-interesserede" som Sebastian kalder dem/os. For ikke grave grøften dybere så handler det vel om at de "ny-interesserede" arbejder for at ændre loven om indsamling af sjældne, truede eller genindvandrende arter. Man må vel også acceptere at der blevet set skævt til een selvom man overholder loven - det sker dagligt i miljødebaterne her på Fugle og Natur. Hvis hver besøgende i

Allindelille, hver tog en flueblomst med hjem så ville det hurtigt få en ende - også selvom orkideer spreder millioner af frø.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 03-08-12 kl. 14:51

Nu skal den debat snart ses fra en anden vinkel.

Jeg kunne reelt set holde min observation tilbage i 14 dage mere, og undgået dette cirkus som ikke er til gavn for Ilia. Og det er ikke kun samlerne jeg hentyder til! F.eks de nye som ofte kommer fra ornitkredse der er sure over at gået glip af en obs.

Jeg gruer for en mere sårbar dagsommerfugl end Ilia som lever i buske og træer, ankommer til danmark, hvis habitat med foderplanter grundig bliver trådt ned at folk der i bar iver skal havde deres kryds på listen.

Og til Sebastian; Det drejer sig ikke om at vinde en debat, det er ikke nogen konkurrence. Og jeg er godt nok nervøs for den twichermentalitet der nu er kommet i sommerfuglenes verden?

Så lige en status over Ilia.

Der er set flere hanner siden d. 13/7, ca 8 forskellige, hvoraf to er indsamlet. 2 forskellige hunner, og måske en hun mere i dag d. 3 august på Pinseengen i formiddags set oppe i en pil. Jeg vuderer ud fra dens levevis at der nok er flere? Men pga. dens skjulte levevis er den ofte overset.

Jeg kan se på flere af mine foto af Ilia at de har samme mærker efter angreb fra Fugle og Gedehamse. Så selv om arten har været lidt jagtet af fugle, insekter og naturinteresseret af forskellige baggrunde, vuderer jeg den nok skal vise sig til næste år.

Lige ankommet ude fra Pinseskoven, hvor nu Sørgekåbe flyver, samt lidt Iris og Det hvide C.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 03-08-12 kl. 16:06

Hej Lars

Jeg kan udmærket forstå dine synspunkter. Jeg er meget enig i, at det ikke handler om at have ret og at man bør være mere nuanceret end som så.

Når det er sagt må man også erkende at samlernes interesse står i direkte modstrid med twitchernes og de "ny-interesseredes". Det vil på sigt uundgåeligt skabe konflikter, når samlere "fjerner" sjældne individer.

Hvis vi antager, at der har været 10 Ilia'er i Pinseskoven, så daler chancen for at se en af dem jo med 10% hver gang en samler har taget sin del. Man kan bagatellisere nok så meget, men det er jo netop sådan noget, der skaber uvenskab - og måske endda had?

Mht. Twitchere/ornitologer var min umiddelbare reaktion, at der intet er at frygte fra deres side. De er jo blot mennesker, der ønsker at opleve naturens sensationer. Mit kendskab til dem er ret godt (var selv twitcher gennem næsten 20 år og er fortsat ihærdig ornitolog på tredivte år) og jeg har svært ved at se dem som andet end ganske flinke mennesker, der vil naturen det godt.

Men hvis indsamling af sjældne sommerfugle fortsætter uden de "nyes" interesser bliver tilgodeset vil det vel på et tidspunkt medføre en eller anden form for modreaktion.

Mvh Sebastian Klein

 

Kommentar fra Jan Lindgaard Rasmussen d. 03-08-12 kl. 16:55

Hej Lars Andersen. Også jeg forstår din kommentar. Men den er fuld af selvmodsigelse, så det vil jeg lige prøve at tydeliggøre.

Du siger, at fordi en masse ornitologer twitcher sommerfugle, så er trykket på lokaliteterne på smertegrænsen. Du antyder, at det er ornitologerne, der tramper.

- Mener du, at det kun er de gammeldags sommerfuglefotografer og samlere, der kan færdes hensynsfuldt på sommerfuglenes levesteder?

- Mener du ikke, at samlerne tramper noget ned?

- Hvem skal bestemme hvor mange der må besøge en lokalitet? Og hvordan skal det administreres? Først til mølle, eller forhåndsgodkendte backstagepasses?

Jeg tror ikke der er ret mange der bifalder hensynsløs færden. Som Sebastian kender jeg talrige bredt naturinteresserede ornitologer. Da jeg var i lære blandt Hillerøds ornitologer i 80'erne og 90'erne var det blandt 7-8 stykker, der alle lærte mig om træer, orkideer, sommerfugle, naturtyper osv osv, hvilket jeg er taknemmelig for og har glæde af i dag. Du twitcher da vist også lidt selv, hva' Lars?

Som det bemærkes også af samleren bør vi kunne nyde vor interesse side om side. Derfor virker det jo stærkt provokerende, når der "høstes" af så få kendte individer. De mange, der pludseligt afskæres fra oplevelsen har jo ikke meget at glæde sig over. Er det ikke rimeligt, at enten vente til bestanden skønnes livskraftig, eller at høste i fx Polen?

VH Jan.

 

Kommentar fra Lise Madsen d. 03-08-12 kl. 17:34

Et spørgsmål? har I samlere tænkt på hvem der skal overtage jeres samling efter jer, tror det kan blive et problem.

Samlinger er nødvendige men mange private er tit til storskrald når boet skal gøres op.

V.H. Lise.

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 03-08-12 kl. 18:05

Jeg ved godt, at samlerne er pissetrætte af alle os, der plæderer for ikke at lave målrettet indsamling sjældne og sårbare arter. Om det så er sommerfugle, fisk eller svirrefluer er det lige uforståeligt for ikke-samlere, der dyrker naturen på en helt anden måde. Selv botanikerne har boykottet herbarierne, da det regnes som dårlig stil....

"I" bliver nok nødt til at at anerkende at andre bliver ophidsede over den måde at dyrke naturen på og jeg tror kun at det bliver værre. Det er nu på tredje år at jeg ikke kan lade være med at hidse mig op på en tråd om emnet.Jeg vil runde af med mit gode gamle budskab: Tag nu fuldstændig afstand fra målrettet indsamling af sjældne arter, i stedet for at væve over hvor mange blomster en fuglekigger tramper ned, eller om bestanden nok skal klare det alligevel. Dens slags skaber en alvorlig antipati (der hvis man stikker fingeren i jorden allerede er under fuld opsejling) overfor lepidopterologien. Og har foreningen virkelig brug for belægseksemplarer af ilia, morpheus, machaon og andre sjældne arter, der har været udgangspunkt for debatter før? Jeg tænker nej, at der overhovedet intet incitament er for ikke at komme med klar og offentlig udmeldning. At "nogle så vil gøre det alligevel, og måske fange mange flere end det tilladte eksemplar" (som jeg mener et af argumenterne var) er så den enkeltes problem og ikke foreningens.

Det er sgu da også pisseærgeligt for de af jeres medlemmer, der ikke går ind for den slags, at blive sat i bås med "de slemme"(min mening).

mvh Morten

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 03-08-12 kl. 18:37

Hej Sebastian og Jan L. jeg er enig i at samlere ikke skal fjerne sjældne individer der er nyindvandret til DK uden at vi kender status, og det er de fleste samlerne også enige i! Der er regler om hvordan entomologen/lepidopterologen udfører indsamling.

Læg mærke til det er de "Danske Entomologiske Foreninger" som er en paraply organisation over de 5 entomologiske/lepidopterologiske foreninger som samlerne er medlem af er enige om dette indsamlingsforbud for Ilia ude i Pinseskoven. Og ikke andre foreninger som Dof der har lavet dette indsamlingsforbud.

I skal vide jeg er lige så irriteret over der er nogle få samlere der direkte dagen efter min offetliggørelse d. 16 juli på div. sider på nettet tager ud og indsamler arten, især efter at der i flere indlæg står om indsamlingsforbud, også på DEF; - se linket HER

Og jeg kan forstå deres indsamling bunder i den først kom på lepidopterologisk for d. 20 juli, deri er der sket en dum misforståelse der har skabt denne situation..

Og det skal ikke komme resten af samlerne til last og deres foreninger der laver et arbejde med naturbeskyttelse udi interessen for insekter.

Samlere/entomologer/lepidopterologer er lige så interesseret i dialog uden at de bliver udstillet som idioter i forskellige indlæg.

Og som Jan skriver; "Som det bemærkes også af samleren bør vi kunne nyde vor interesse side om side."

Der har i de dage været flere samlere i Pinseskoven der har nydt Ilia sammen med andre Naturintereseret uden ballade.

Og til Sebastian; dit indlæg som "Men hvis indsamling af sjældne sommerfugle fortsætter uden de "nyes" interesser bliver tilgodeset vil det vel på et tidspunkt medføre en eller anden form for modreaktion." Det er en unødvendig forudseelse/trussel som bare graver dybere grøfter som intet har med denne sag at gøre. At du fremstiller dig som udenforstående? Uhmm.

Og til Jan, du skal læse ordentligt det jeg skriver. jeg skriver ikke; "en masse ornitologer twitcher sommerfugle". Men; "folk der i bar iver skal havde deres kryds på listen!!"

Så selvmodsigelse, niksen!

Morten Kofoed, mange af dine spørgsmål svares der på her i dette indlæg.

Nu vil jeg lige tage en slapper efter denne omgang, det vil jeg anbefale jer andre også at gøre, det er et rigtig godt råd.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 03-08-12 kl. 19:20

Hej Lars

Det var bestemt ikke meningen at jeg skulle fremstå truende på nogen måde. Jeg har ikke den store forstand på denne slags ting og er slet ikke modstander af indsamling (vist egentlig tværtimod!?).

Jeg har blot i disse debatter anet en valen blandt de erfarne lepidopterologer og ville derfor gøre opmærksom på det fornuftige i at tage et meget klart standpunkt, når det gælder dyr/individer, som har ekstra bevågenhed blandt andre sommerfugle-entusiaster.

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Jan Lindgaard Rasmussen d. 03-08-12 kl. 19:36

Hej Lars. Prøv at læse hvad du har skrevet:

...og undgået dette cirkus som ikke er til gavn for Ilia. Og det er ikke kun samlerne jeg hentyder til! F.eks de nye som ofte kommer fra ornitkredse der er sure over at gået glip af en obs.

Jeg gruer for en mere sårbar dagsommerfugl end Ilia som lever i buske og træer, ankommer til danmark, hvis habitat med foderplanter grundig bliver trådt ned at folk der i bar iver skal havde deres kryds på listen.

Og til Sebastian; Det drejer sig ikke om at vinde en debat, det er ikke nogen konkurrence. Og jeg er godt nok nervøs for den twichermentalitet der nu er kommet i sommerfuglenes verden?

- du kæder jo tingene sammen trods alt. Selvfølgelig er det ikke vigtigt, om skadevolderne også kigger på fugle, piger eller nyheder på andre tidspunkter af deres liv.

Det er egentligt ærgerligt så lidt glæde der er over den stigende interesse for at se på sommerfugle.

Det må være vigtigt at erkende, at vi er mange om at dele de samme naturoplevelser. Og det burde ikke være urimeligt at samlerne tog bestik af det. Jeg har heller ikke noget imod samling og fiskeri (af almindeligheder), men de to inkarnerede samleres indlæg viser ingen som helst forståelse for at de mange besøgende frarøves en oplevelse. De konstaterer blot, at de ikke har gjort noget ulovligt.

Og det er jo det der er provokerende - for jeg forstår godt hvad du mener, Lars. I morgen skal jeg til Bøtø og forhåbentlig møde mange glade sommerfuglefreaks. Så Roger over and Whittaker herfra også...VH Jan.

 

Kommentar fra Morten DD Hansen d. 03-08-12 kl. 19:53

Der er både en faglig og en politisk dimension i det her. Den faglige er, at ilia, morpheus og dia er eksempler på arter, hvis optræden i sig selv hverken kan begrunde fredninger eller forvaltningstiltag. De er relativt mobile, stiller ikke urimelige krav til levestedet og er ikke specielt gode indikatorer for naturkvalitet. I modsætning til fx sortplettet blåfugl, hedepletvinge og andre "kvalitets-dyr", som kræver langt mere af deres levesteder end noget poppel, noget rørhvene og den slags.

Den politiske er til gengæld, at det er snot-tude-dumt, at vi - når der endelig sker noget interessant derude - oplever, at folk lige når at samle deres dyr ind, inden et eventuelt "vindue" lukkes. Det er PR-mæssig idioti. Man er altså nødsaget til at erkende, at verden er uendelig lille i dag; nyheder spredes lynhurtigt, men det gælder altså både gode og dårlige historier. Derfor må & skal man kunne stå på mål for det, man gør: Kan det her klare den bedste sendetid? Det vil jeg tvivle på, at indsamlingen af ilia kan. Var jeg spindoktor i en entomologisk forening, ville jeg i hvert fald tage mig til hovedet.

Det handler ikke om for eller imod indsamling. I mange udsendelser af Bidt af Naturen sidste år indsamlede og aflivede jeg dyr. Fra årets "sommerferie" har jeg vel et halvt hundrede glas i fryseren - fyldt med belægseksemplarer. Sådan er man nødsaget til at arbejde som seriøs naturhistoriker.

Personligt synes jeg i virkeligheden, at det mest forstemmende er, at alle render og tramper i hælene af hinanden. Det bliver vi ikke specielt klogere af, og det kommer i hvert ikke forvaltningen af vores natur til gavn.

 

Kommentar fra Henrik H. Søndergaard d. 03-08-12 kl. 20:02

Tak for de ærlige kommentarer. Jeg er overrasket over, at nogen nu om dage kan finde på at slå en sjælden sommerfugl ihjel, og vil holde op med at offentliggøre mine fund, skulle jeg falde over noget som samlere vil have. Det er trist. vh Henrik
 

Kommentar fra Jan Lindgaard Rasmussen d. 03-08-12 kl. 21:07

Arh, Morten, hvis jeg lige må indskyde noget: For de fleste er hitsene jo krydderiet oven på andre, seriøse optællinger - hvorfor er det nu galt? Mange af de folk, der har set ilia, kigger nærmest dagligt på (sommer-) fugle alle mulige andre steder. Det siger vel mere om landets størrelse og naturens kvalitet, at folk undertiden står på nakken af hinanden. VH Jan.
 

Kommentar fra Frits Thomsen d. 03-08-12 kl. 21:19

Folk stod altså ikke på "nakken af hinanden " den dag jeg var i Pinseskoven.

Jeg var i København på ferie da nyheden om Ilia kom frem og valgte at spendere en halv dag på chancen for at se sjældenheden .. jeg så den ikke ..men havde en fin dag sammen med ligesindede...

Jeg synes at det er tankevækkende at nyheden om at Danmark har fået en ny , smuk og farvestrålende sommerfugleart , udbasuneret i TV ... ikke formåede at motivere mere en halv snes entusiaster til at bevæge sig til vestamager ..et stenkast fra Danmarks største by.

Det virkeligt chokerende er befolkningens totale mangel på interesse for hvad der rører sig i naturen.

 

Kommentar fra Erik Steen Larsen d. 04-08-12 kl. 08:14

Hej,

Lepidopterologisk Forening er for alle sommerfugleinteresserede, hvad enten man er samler, fotograf eller på anden måde interesseret i emnet.

Som bestyrelsesmedlem synes jeg personligt at foreningen (og de andre entomologiske foreninger i DK) har rykket sig voldsomt de seneste år. Aldrig før er frivillige indsamlingsstop gennemført så hurtigt - uden tøven - som tilfældet har været med morpheus og ilia. For ganske få år siden var holdningen i nogle foreninger, at man ganske simpelt nægtede at forhandle om indsamlingsstop (eller populationsbeskyttelse som den slags hedder nu om stunder). Og uden et flertal blev de ikke gennemført. Det gør de nu - på ganske få dage.

Derudover arbejder foreningerne også på at beskytte arternes levesteder (bl.a. Rødby, Søholt, Høvblege, Jydelejet), og ved naturplejedage rundt omkring i landet er vi klart overrepræsenterede.

Som foreningsperson er jeg derfor ganske godt tilfreds, og synes måske ikke, at debatten her på F&N helt har forstået denne indsats.

Enkelte medlemmers personlige opførsel udlægges, som var det en arrangeret foreningsekskusion til formål at udrydde danske dagsommerfugle, og helst de sjældne først. Vi er da klart opmærksomme på situationen, og tager den til efterretning. Vi er en dynamisk størrelse, og synes selv vi arbejder i den rigtige retning. Man skulle være meget tykhudet - både som enkeltperson og forening - hvis man ikke lod sig påvirke af sine omgivelser. Det gør vi naturligvis.

Mange hilsner,

Erik

PS: Er bortrejst de kommende dage, hvorfor jeg ikke med sikkerhed kan følge tråden her.

 

Kommentar fra Poul Evald Hansen d. 04-08-12 kl. 09:11

Hvorfor slører I ikke bare observationen, når der er tale om en sårbar art som her?
 

Kommentar fra Henrik H. Søndergaard d. 04-08-12 kl. 11:06

Hvis det var mig der havde fundet ilia ville jeg naivt have delt fundet med alle på F&N og end ikke skænket det en tanke, at en samler ville have fanget dyret og taget det med hjem, og derved afskåret mange andre fra at opleve dyret. Indsamling til forskning og af helt almindelige dyr er uproblematisk, men i tilfældet ilia i Pinseskoven synes jeg indsamling er udtryk for manglende pli, og til skade for åbenheden omkring sommerfuglefund og -lokaliteter, og dermed også for udbredelsen af interessen for sommerfugle.
 

Kommentar fra Henrik Tranberg d. 04-08-12 kl. 11:15

en fugl pr. mand-kriteriet er og bliver uforståeligt for alm. mennesker

og det bliver ikke nemmere af, at "lokalitet" tilsyneladende undersættes med "biotop" - hvad er meningen med det?

mvh., Henrik

 

Kommentar fra Stig Madsen d. 04-08-12 kl. 11:25

Kriteriet bliver om end mere end uforståeligt, når det kombineres med ordet "indsamlingsstop". Jeg forstår ikke, at man på Lepidopterologisk Forenings hjemmeside kan skrive det ord med rødt og underneden skrive, at det "er tilladt at tage et belægseksemplar per biotop"

(igen, for min skyld kan man indsamle ligeså meget, man vil, - det er de kiks... jeg mener, miksede signaler, der er kernen)

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 04-08-12 kl. 17:38

Lars skal selvfølgelig have en stor tak for at have delt oplevelsen med os andre - uanset historiens videre forløb. Mange fuglefolk, der først nyligt har fået interesse for sommerfuglene, har været ude og nyde dyrene og fået en god oplevelse.

Jeg er meget i tvivl om, hvordan man skal tolke Lars' sidste kommentar om, at det er en god ide at "slappe af". Er det fordi, man ikke skal ytre sin mening omkring en betændt sag? - for så er det da noget pjat! Eller er det mon fordi, at foreningen efterhånden har fået øjnene op for problemet, og der allerede arbejdes på sagen - hvilket jeg håber.

Årets Ilia-eventyr er Lars' fortjeneste, men det er, som denne tråd understreger, alligevel et fælles anliggende. Finderen har i mine øjne ikke nogen sær-ret til at dysse sagen ned.

mvh Morten

 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 04-08-12 kl. 18:27

Når der står at man må tage 1 belægseksemplar pr. lokalitet, er det pr. samler eller må der kun tages et ialt og i bekræftende fald hvordan finder man ud af om der allerede er taget een? Hvis man finder arten i Kongelunden må man så også tage et eksemplar?

Mvh.

 

Kommentar fra Frits Thomsen d. 04-08-12 kl. 18:48

Det er vel pr samler .. en lokalitet er nok ca 1 kvadratmeter ... i pinseskoven er hvert birketræ en særskildt lokalitet
 

Kommentar fra Frits Thomsen d. 04-08-12 kl. 18:51

Kort sagt ... det er en gummiparagraf som tillader uændret indsamling ..og kun tjener til at højne foreningernes omdømme.

De må jo tro vi er dumme....

 

Kommentar fra Poul Evald Hansen d. 04-08-12 kl. 18:51

Jeg følger kun med på sidelinjen og samler ikke, hverken planter eller sommerfugle.

Men Husk lige, at det også er mine sommerfugle!

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 04-08-12 kl. 19:07

Morten, jeg havde været al den ballade foruden, hvis jeg først havde offentliggjordt Ilia nu? og det var med i mine overvejelser.

Og nej, jeg forsøger ikke at dysse sagen ned, men prøver at holde dialogen på sober niveau.

Se bare Erik Steen Larsen indlæg, og læs især det sidste han skriver.

I dag var jeg ude igen i Pinseskoven, hvor der blev set og fotograferet en meget slidt Ilia han, som var meget tæt på at blive angrebet af en gedehams imens jeg fotograferede den; - se linket HER

Og nu vil jeg nyde en bajer og slappe af

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 04-08-12 kl. 19:37

Ja, dejligt at se, at den stadig er derude.

Fuld forståelse for dit dilemma vedr. fundet. Havde det været mig, der havde været kvik nok til at følge op på sidste års solo-obs, er jeg i tvivl om hvad jeg selv havde gjort.

I min optik har denne debat været ganske sober - og lige så relevant som altid. Jeg mener ikke, at spørgsmålet om målrettet indsamling af sjældne arter kan diskuteres for lidt. DLS' (for mig at se) lidt tys-tys-agtige holdning til den slags sager, gør det ikke bedre. Det har intet at gøre med den af Morten DD nævnte belægsindsamlig ved registrering af usædvanlige dyr. Det her handler om berigelsesfangst og samler-mani: ilia og de arter, der tidligere har været til debat, udgør ikke bestemmelsesmæssige udfordinger et foto ikke kan supplere. Desuden er indsamlingen sket efter at forekomsterne er blevet kendt.

Det er DEN slags indsamling, der kan få folk i kridthuset.

mvh Morten

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 04-08-12 kl. 19:44

Gentaget højere oppe fra.

"Det er tilladt at tage et belægseksemplar per biotop", er jo på eventuelle nyopdagede lokaliteter. Arten er omfattet af total beskyttelse på Amager. Og ja formuleringen kan diskuteres.

 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 04-08-12 kl. 20:46

Har stadig ikke fået svar på om det er pr. samler?
 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 04-08-12 kl. 20:53

Ja det er pr. samler. Og ja det bør, lige som brugen af ordet "lokalitet", også præciseres, da man jo kan tage hele den pukkelryggede med og samle det man vil.

Men nu er indsamlingsstoppet for fx ilia på Amager jo kun et stop, som de entomologiske foreninger i Danmark har pålagt deres medlemmer. Der er ikke noget lovmæssigt i indsamlingsstoppet. Den eneste, som foreningerne kan gøre ved medlemmer, som bryder forbuddet, er at ekskludere disse medlemmer. Alle andre mennesker, end de, der har valgt at være medlem af en af de entomologiske foreninger, er i deres fulde ret, i hvert fald juridisk, til at indsamle lige den sommerfugl eller andet insekt, de lyster, på nær lige de få, som er fredet på nationalt eller internationalt plan, på samme måde som de kan indsamle lige de planter, de lyster, på nær lige de få, fx orkidéer, som er fredet på nationalt eller internationalt plan. Så der kan blive samlet masser af sjældne sommerfugle, insekter, planter osv., da det vel kun er de måske 1000 medlemmer i de nævnte foreninger, der er pålagt ekstra restriktioner ud over de juridisk bindende. Alle andre kan gøre, hvad der passer dem. Og mere specifikt er bestemt ikke alle insekt-interesserede organiseret i en af de entomologiske foreninger, ligesom alle fugle-interesserede ikke er under DOF-hatten osv, så de hører til den gruppe, som kan gøre, som de lyster.

 

Kommentar fra Jan Achmann d. 07-08-12 kl. 02:15

Har gennemlæst denne debat og må sige at jeg er rørt til tårer. Både over de meget moralske udgydelser fra åbenlyst natur-frelste og ditto fra medlemmer og centrale personer i sommerfugle-klubberne, som tilsyneladende har ophøjet sig selv til lovgivende magt og forveksler interne reglementer med lov.

Det handler om følelser. For nogen gør det ondt at blive stukket af en myg, for andre gør det ondt at klaske myggen. Desuagtet den hedder det ene, eller det andet, eller om den kun optræder i Pinseskoven eller overalt.

Jeg har interesseret mig for sommerfugle i 30 år. Jeg er nok "old-school" i nogens verden. Jeg har intet imod indsamling, men vil til enhver tid mene at indsamling af belæg-eksemplarer skal ske skånsomt.

Selvfølgelig betyder det intet for arten at der her er fanget og nålet en enkelt Ilia.

Men her hører forståelsen også op.

For mig er det IKKE skånsomt at offentliggøre sit fund midt i sæsonen og derpå gemme sig bag en forenings selvbestaltede reglementer som man tror dets medlemmer - og alle andre - vil indordne sig under. Det er et udtryk for den dybe naivitet, som desværre karakteriserer mange naturelskere. Men det er som sådan den handling, som i min optik er absolut skadeligt for arten.

Så til dig der nakkede den Ilia: Tillykke, ti stille næste gang.

 

Kommentar fra Poul Evald Hansen d. 07-08-12 kl. 07:31

altså kort sagt: en storm i et glas vand?
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 08:24

Den nye population af Ilia er ikke sådan at holde hemmeligt, se bare Steen Stenild sidste år er derude d. 7/7 på Snogevej og fotograferer en Ilia i den tro det er en Iris? Som Allan Hartz opdager d. 26/7 på hans hjemmeside; - se linket HER

- se linket HER

Så der var andre end mig der søgte efter Ilia derude i Pinseskoven, både sidste år og i år. Snogevej er temmelig trafikkeret af div. naturelskere som før eller siden vil finde den. Så at holde den hemmelig, det tror jeg ikke kunne lade sig gøre.

Så Jan, det var en velovervejet beslutning med offentliggørelse i samråd med DEF (danske Entomologiske foreninger). Så din kommentar om naivitet holder ikke.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 10:55

Hej Jan Achmann

Jeg synes det er interessant, at du skriver, at denne debat handler om følelser - at nogle synes det er synd at indsamle. Men så vidt jeg kan se tager du meget voldsomt fejl og jeg synes det er vigtigt at gøre opmærksom på, da der givetvis også er mange andre, som også tror at det her er et spørgsmål om følelser, dyrevelfærd eller lignende.

Grunden til at man bør afholde sig fra at indsamle arter som Ilia, Svalehale og lignende er jo i allerhøjeste grad den godwill, som man kan høste på naturens vegne ved at give andre mennesker muligheden for at opleve sensationen (i dette tilfælde Ilia) live.

Modsat vil der være en helt utrolig badwill overfor de mennesker (og i sidste ende også organisationer og foreninger) som indsamler, eller bare accepterer indsamling af, sjældenhederne. sjældenheder er jo meget andet end blot trofæer. De kan generere en hulens masse og ofte meget positiv opmærksomhed, når de optræder på en given lokalitet. Og derudover kan det give en masse mennesker nogle gode oplevelser, som jo i sidste ende er med til at give almindelige mennesker et positivt syn på naturbevaring.

Ved den sidste invasion af høsommerfugle skete det, at folk måtte vende hjem fra en "sikker" lucernemark uden at se en eneste høsommerfugl - eftersigende fordi marken var blevet "tømt" af samlere inden deres besøg. Den slags er uhensigtsmæssigt og bør ikke accepteres. Det er derfor vigtigt med en klar stillingtagen (og ikke den valne slags, som man undertiden møder hos erfarne sommerfuglefolk!) omkring indsamling af sjældenheder - både fra personer, organisationer og foreninger.

Sjældenhederne er vitterligt potentielt ekstremt vigtige som ambassadører for naturen - endda på flere forskellige niveauer - derfor skal vi passe godt på dem og "bruge" dem på en fornuftig måde.

De bedste hilsner

Sebastian

 

Kommentar fra John Vergo d. 07-08-12 kl. 11:51

Godt skrevet Sebastian, det er præcis det det handler om.
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 11:53

Hej Sebastian. Jan Achmann repræsentere ikke de entomologiske foreningers holdning, så dit udsavn om foreningerne er upassende. Jeg synes du skal lade vær med at komme med udsagn om de entomologiske foreningers;

"Det er derfor vigtigt med en klar stillingtagen (og ikke den valne slags, som man undertiden møder hos erfarne sommerfuglefolk!) omkring indsamling af sjældenheder - både fra personer, organisationer og foreninger." Citat Sebastian

Dine udsagn holder ikke. Udenforstående? Uhmm.

 

Kommentar fra Per Taudal Poulsen d. 07-08-12 kl. 11:56

-så enig, så enig med Sebastian.Jeg har med vantro fulgt med fra sidelinien.Botanikeres private herbarier blev afskaffet og erstattet med fotos. Og HURRA for det.!!Jeg har stadig "kvababbelser" over, hvad der skete i de unge år...bl.a., at jeg som finder af Hylde-Gøgeurt ved Hammershus på tur med Hjørring Seminarium i 1967 herbariserede eksemplaret.(ligger i dag i museet)Det gav jo en vis status...<i>"Per har fundet Hylde-Gøgeurt"...."Nej, da -må vi se -hvorhenne" ? </i>-Og man fremviste så gerne fra plastikposen....inden den kom i plantepresseren !og blev en sort "slattenpind" -

I min store naivitet troede jeg, at man fotograferede sommerfugle -Herinde er jo et væld af flotte, flotte fotos.

Begynd dog at samle på frimærker .....

og lad det levende forblive levende -

til glæde for alle.

Hilsen fra

Per

 

Kommentar fra Stig Madsen d. 07-08-12 kl. 12:08

Sebastian

Lars, jeg kan ikke se, der er nogen stillingtagen i Lepidopterologisk Forenings klamamse på deres forside. Der står, at der er indsamlingsstop på Amager, hvor Ilia jo er tilfløjet med chance for etablering, men at der samtidig må tages belæg på (andre?) steder, såfremt Ilia skulle tilflyve sådanne steder med chance for etablering. Hvad er forskellen? Jo, Ilia på Amager har været i pressen.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 12:15

Åh guder, nogen læser biblen som fa....?
 

Kommentar fra Thomas Riedel d. 07-08-12 kl. 12:41

En ting ligger fast:

Det nytter ikke at offentliggøre sjældne fund på nettet, når det udnyttes af samlerne. Derfor bør ingen - hverken samlere eller almindelige naturinteressede - lægge følsomme sommerfugleobservationer på nettet. Vi har jo set det efterhånden mange gange, at samlerne har tømt en hel lokalitet på få timer.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 12:48

Og for at slå i bordet.

"Foreningerne har kommet med et klar signal med indsamlingsstop af Ilia!"

"Tag og genlæs indlæg af; Morten DD Hansen, Erik Steen Larsen og andre, før møllen maler videre, det er et godt råd?"

"Og lad vær med at komme med anklager og hentydninger uden belæg?"

Og for i ikke skal tage fejl, det drejer sig om Ilia og ikke om jeres følelser det her, da jeg forslog Ilia til DEF (Danske Entomologer forening) om indsamlingsstop.

 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 07-08-12 kl. 12:50

Af Niels P. Kristensen,

Professor, dr.scient., Entomologisk Afdeling, Zoologisk Museum, Københavns Universitet

Da offentlighedens holdning (og den naturinteresserede offentligheds i særdeleshed) til amatørers indsamling af insekter er vigtig for et fortsat bredt amatør-arbejde med den danske insektfauna, skal jeg her henvise til en kort artikel i Zoologisk Museums populære tidsskrift Dyr (1994, 1: 7-10) hvori jeg behandlede dette emne, og hvor jeg begrundede et helt overvejende positivt syn på samlernes aktivitet. Hvad specielt angår tilbagegangen af mange dagsommerfugle, som normalt står i centrum i denne diskussion, har de senere årtiers økologiske forskning klart placeret årsagerne i helt andre forhold end samleres indgreb; disse tillægges nu højst en ganske marginal betydning. Interesserede kan fx henvises til en oversigtsartikel i Annual Review of Entomology 40: 57-83 (1995), og J.A.Thomas' specielt for vores del af verden meget relevante kapitel 'The conservation of butterflies in temperate countries: past efforts and lessons for the future' (i R.I.Vane-Wright & P.R.Ackery red. The Biology of Butterflies, 2.udg 1989: 333-353); ornitologer med sommerfugleinteresse vil iøvrigt med særligt udbytte kunne læse samme forfatters 'Why small cold-blooded insects pose different conservation problems to birds in modern landscapes' i Ibis 137 (Supplement I): 112-119 (1994).

Det er på denne baggrund bestemt ikke min opfattelse, at der er behov for en ændring af den danske lovgivning på området – så lidt som at de meget vidtgående indsamlingsforbud i visse mellem- og sydeuropæiske lande har været velbegrundede. Jeg mener, man i de 'frivillige indsamlingsstop', der nu administreres af 'Entomologisk Fagudvalg' (EFU), har det relevante instrument til at håndtere de specielle situationer, hvor indsamling faktisk kunne tænkes at have alvorlige konsekvenser for en artsbestand. Naturligvis må det i EFU løbende diskuteres, om yderligere arter skal føjes til indsamlingsstop-listen (eller for den sags skyld om nogen kan fjernes igen), samt hvilke områder og udviklingsstadier stoppene skal gælde; det sker da utvivlsomt også i det omfang begrundede henvendelser præsenteres for udvalget. Overhovedet er det mit indtryk, at der faktisk har været en betydelig effekt af en gensidig 'holdningsbearbejdelse' blandt danske insektsamlere de seneste årtier. EFU's aktiviteter samt fx indlægget fra Lepidopterologisk Forenings bestyrelse i Lepidoptera 8(1): 37 (2001) modsiger da også påstande om, at "debatten mangler totalt" i det danske entomologsamfund.

Der er flere måder, hvorpå man på med glæde og udbytte kan dyrke entomologi. Men skal man på et mere-end-overfladisk niveau beskæftige sig med andet end nogle ganske få og små grupper (heriblandt dagsommerfugle) som måske tilsammen repræsenterer ca 1% (!) af vore 20.000+ danske insektarter, så kræves der et formkendskab, som bedst eller kun opnås gennem indsamling, præparation og (ofte langvarig og gentagen) undersøgelse af samlingseksemplarer - typisk adskillige af hver art, så man lærer variationsbredden at kende. Og indgangen til en beskæftigelse med svært tilgængelige dyr vil næsten altid være en beskæftigelse med de lettere tilgængelige, som netop dagsommmerfugle. Selvom nogen har (næsten, ikke helt) ret i at danske dagsommerfugle kan bestemmes efter levende eksemplarer alene, er det derfor vigtigt for rekrutteringen af alsidigt vidende entomologer, at denne indgang stadig holdes åben - med de konkret begrundede indskrænkninger, som formuleres i fredningsbestemmelser og frivillige indsamlingsstop.

 

Kommentar fra Stig Madsen d. 07-08-12 kl. 12:58

Det er meget sandsynligt, at jeg læser det forkert, Lars, og i så fald er det humlen. Der står at læse: "Vore sommerfugleinteresserede medlemmer opfordres til i 2012 at eftersøge arten på egnede biotoper på Sjælland, Lolland, Falster og Møn [..] Det er tilladt at tage et belægseksemplar per biotop."

Sat ret meget på spidsen (for forståelsens skyld) svarer det til at sige, at der ikke må tages belæg af den Hvidskæggede Sanger ved Ringkøbing, men at der opfordres til at søge den andre steder og tage belæg dér. Man ville da straks tænke, at forskellen må ligge i, at billeder af fuglen fra Ringkøbing var blevet offentliggjort ( - se linket HER ).

 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 07-08-12 kl. 14:09

Vedr. N.P. Kristensen artikel:

M.h.t. indsamling af dagsommerfugle, kunne man argumentere på samme måde for indsamling af fugleæg.

Efter at have talt med flere gamle samlere de sidste uger i Pinseskoven virker det som om at der er en vis konsensus om, at sommerfuglearterne Mnemosyne og Stor ildfugl er samlet væk fra Dk. så helt uskadeligt er det nok ikke?

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 14:39

Stig og Munk, i aner ikke hvad i taler om. Jeg henholder mig til mit forrige indlæg.
 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 07-08-12 kl. 15:06

Man kan på ingen måder sammenligne fugle med insekter. Fugle ligger jo ganske enkelt få æg, insekter ligger flere hundrede.

Til Jørgen Munck og andre!

Mnemosyne`s sidste lokalitet i 40èrne frem til 1959/60 var en skovlysning/eng i Jægerspris der i nogle år var fredet. Men efter få år blevet lokaliteten pløjet op, og der blev sået foder til råvildtet, mnemosyne forsvandt.

Dispar`s lokalitet i Horreby lyng i 1935-38 groede simpelthen til med buske og træer. Der var kun en samler der dengang havde tilladelse til at komme på lokaliteten og samle, da det var og stadig er privat eget område.

Det er samtidig en art der let forsvinder fra sin biotop oftest pga. afvanding og kultivering af moser, hvor den alene trives.

Der findes ikke belæg for at samlere har udryddet sommerfugle noget sted i DK.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 15:12

Hej Lars Andersen

Her på tråden er der fremkommet flere bud på, hvordan man tolker de forskellige entomologiske foreningers udmeldinger omkring indsamlig. Det kan foreningerne naturligvis ikke være tjent med. Der skal ikke kunne tolkes på anbefalingerne. De skal være tydelige og vel klart tage afstand fra indsamling af sjældne sommerfugle-arter, som har interesse for almindelige mennesker (eller hvad?).

Ikke pga. følelser eller varetægt af bestande (bestandsvaretagelse er vel ikke så tit relevant for sjældne sommerfugle?), men fordi vi alle rent faktisk har gavn af, at folk kan opleve dem i live.

Når det gælder sommerfugle er jeg en ren dude, uden den store viden, som du og andre har (kan næppe identificere tyve arter uden bog!). Jeg har ikke overblik over de forskellige entomologiske foreninger og ej heller indsigt i de forskellige foreningers arbejdsform - bl.a derfor kalder jeg mig udenforstående.

Det er dog faldet mig for brystet, at erfarne sommerfugleentusiaster og de respektive foreninger ikke (alle) synes gearet til, at interessen for sommerfugle dels eksploderer med stor hast i disse år og dels ændrer sig ved at gå meget i retning mod oplevelsen af sensationerne (det onde ord: "twitching") og fotografering frem for indsamling.

Jeg skal dog understrege, at jeg i og for sig ikke har det fjerneste mod indsamling - og slet ikke, hvis det tjener et fornuftigt formål. Jeg forsøger blot at male et billede af udviklingen som jeg opfatter den (udenforstående eller ej).

Problemet er jo netop, at de to måder at dyrke sommerfugle-interessen (twitching/fotografering af rariteter kontra indsamling af rariteter) er stort set umulige at forene.

De bedste hilsener

Sebastian

 

Kommentar fra Frits Thomsen d. 07-08-12 kl. 15:25

Brian ...jo man kan sagtens sammenligne fugle med sommerfugle ..eller fisk for den sags skyld

Den Blåfinnede tun lægger millioner af æg , men er alligevel truet af udryddelse pga overdreven fangst.

Forskellige dyregrupper har forskellige strategier ..men målet er det samme :

mindst to kønsmodne afkom per hundyr.

At en Ilia -hun kunne have lagt 1000 æg hvis den var i live , er da et meget dårligt argument for at dræbe den

 

Kommentar fra Stig Madsen d. 07-08-12 kl. 15:48

Brian J. K. Nielsen, uanset om sommerfuglen (eller fuglen) lægger ganske få eller hundrede af æg, hvorfor må der ikke tages belæg af den i Pinseskoven, hvis der må tages belæg af den andre steder, hvor den eventuelt også måtte have indfløjet? Enten er der indsamlingsstop for "at give arten en fair chance for at etablere sig i Danmark", eller også er der ikke indsamlingsstop.
 

Kommentar fra Stig Madsen d. 07-08-12 kl. 15:59

Jørgen Munck, man siger også, at Eghjorten blev samlet ud af landet, men som Brian gør opmærksom på ovenfor, så skal habitaterne jo også følge med. Ellers er det omsonst.

Jeg tror ikke på, at man kan indsamle en insektart til udryddelse, - der skal vist andre boller på (eller rettere, der skal helst ikke andre boller på, med mindre det selvfølgelig drejer sig om væggelus eller andre uønskede arter). Man kan allerhøjst indsamle det sidste eksemplar af en art efter man har ødelagt dens habitater.

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 07-08-12 kl. 16:41

Det er mig stadig en gåde, hvordan biotopsødelæggelse kan bruges som et argument FOR indsamling. Det, at en art er i kraftig tilbagegang, burde da berettige, at man ikke indsamlede den længere bare "fordi den jo nok uddør alligevel".

Tak til de højststående indsekteksperters og foreningsmedlemmers indspark her på tråden. Det er altid spændende at høre velovervejede redegørelser fra den anden ende af bordet. I skal dog huske, at jeres udtalelser vel næppe er upartiske, da den garvede garde af entomologer formodetligvis består af samlere i een eller anden forstand.

Jeg vil også gerne gentage, at jeg IKKE principielt er imod belægsindsamlig. For mange arters vedkommede, er en obduktion af genitalierne osv nødvendigt for artsbestemmelse og registrering. Denne tråd handler om SAMLERE, der opsøger allerede kendte lokaliteter for sjældne arter KUN med privat indsamling for øje.

Hvad siger DEF til det?

mvh Morten

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 17:01

Sebastian, det er godt du ikke skal varetage entomologiens interesser som du rodder rundt i det, som du selv siger at i sommerfugle er du en ren dude.

Og din forudsigelse udi konflikter imellem samlere og folk der ser på sommerfugle, er måske lidt overdrevet? Som du skriver; "Problemet er jo netop, at de to måder at dyrke sommerfugle-interessen (twitching/fotografering af rariteter kontra indsamling af rariteter) er stort set umulige at forene."

Det er ikke min oplevelse derude i felten. Det kræver bare man hilser på hinanden når man mødes, og tager en lille snak, hvis i går efter det samme insekt.

Og til dig Morten og andre, hvis i mener det seriøst? Er i velkommen til at komme med forslag ang. Ilia. Jeg (Lars Andersen) er tilfældigvis sammen med Jan Fischer Rasmussen kontaktperson for Ilia i de "Danske Entomologiske Foreninger"

Her min mail:

clossiana_improba@hotmail.com

 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 07-08-12 kl. 17:02

Ilia er efter min mening ikke en truet art og ikke en art man kan samle væk. Den findes sikkert flere steder end på en bestemt vej i Pinseskoven, tror ikke noget specielt problem i Danmark ud over dens nordgrænse -> grunden til den ikke har været i Danmark indtil nu.

Det frivillige indsamlingsstop er blandt andet indført pga de etiske retningsliner, for at fjerne den sidste tvivl man måtte have omkring indsamling.

Så længe samleren har overholdt indsamlingsstoppet fra det blev indført er det helt fin med mig.

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 07-08-12 kl. 17:21

Jeg vil give Lars ret. Lad os ikke kaste os ud i at være spindoktorer for de forskellige foreninger - det klarer de rigtigt fint selv....

Som Martin skriver så hjælper et indsamlingsstop på 1000 Ilia per lokalitet - som af andre også påpeget kan udlægges som 1000 pr. kvadratmeter, ikke meget hvis vi andre kan fise rundt og nappe de sidste overlevende med en fluesmækker uden at få andet end skæl-ud her.

Løsningen er at naturstyrelsen tager sit ansvar alvorligt og freder de indvandrende/genindvandrende dyre/plante arter til de kan klare sig selv.

Det burde være enkelt at sætte prædikatetet ønsket/uønsket på en art.

For fisk bliver der lavet bestands analyser som sikrer at der ikke fanges flere end at bestanden kan overleve - er der problemer med overlevelsen så fangstmængderne går ned, fredes/nedsættes mængden der må fanges.

Per - med hensyn til frimærkesamling så har det vel tilfælles med sommerfugle indsamling at jo sjældnere eksemplaret er - jo mere er det eksemplar man har i bogen - "værd".

Jeg synes at det er flot at foreningerne har sat et totalt stop for indsamling på Amager og det bør de ha' tak for.

Men det er rigtigt som Sebastian påpeger, en pokkers god historie til næste år, hvis det ikke fortsætter og sommerfuglen forsvinder fra området igen - så kan det være ligemeget om det er nedtrampning af træerne eller regnvejr og kulde der slår den ud.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 17:43

Hej Lars Andersen

Du har ganske ret. Jeg er ikke på nogen måde kvalificeret til at varetage entomologiens interesser. Det er nu heller ikke mit ærinde.

Det eneste jeg gerne vil vide er, hvorfor et indsamlingsstop af stationære "turistvenlige" individer af Ilia og Svalehale er en dårlig ide.

Jeg synes nemlig selv det er en ret god ide...

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 07-08-12 kl. 18:21

Sebastian, og det synes de entomologiske foreninger også at ved sjældne stationære arter kan der indstilles til indsamlingsstop når det er påkrævet. Eller indsamlingsstop for at vuderer en nyindvandret art status, hvis den er en berigelse af dansk natur som tilfælde er med Ilia.

Tilfældige trækkere der ikke etablere bestande, ændres først status når de kan etablerer en bestand år efter år. Altså klare den våde vinter i Danmark.

Det er arter som Svalehale, Høsommerfugle og de sjældne Østlig Takvinge og Kirsebærtakvinge.

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 07-08-12 kl. 18:45

Synes forresten det er lidt sjovt, at sommerfuglene er så "vigtige". Hvorfor er der ingen, der kæmper lige så vildt for at afskaffe indsamling af fx sjældne tæger eller myrer, som jeg faktisk samler lidt af en gang imellem for at lære arterne at kende. Ikke at jeg kan kende en sjælden fra en almindelig, så derfor bliver det lidt random? Men der er da ingen der har klaget over mine myre-indberetninger med nålesymbol. Er det fordi sommerfuglene er pænere, sødere, vigtigere, større eller hvad, for, som insekter som myrerne og tægerne, er deres fx spredningspotetiale, populationsdynamik osv. nogenlunde den samme? Men det må vi vel hellere lave en ny tråd om.
 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 07-08-12 kl. 19:05

Hej Martin.

Der er heller ingen, der hidser sig op over, at børnene plukker anemoner: der er ikke målrettet efter sjældne arter på en kendt lokalitet...eller hvad? Tager du i Bøllemosen og indsamler Uralmyre for at have den i din samling? Eller til Bornholm for at plukke en spydbladet skjolddrager? Det er jo først når samlere opsøger usædvanlige forekomster, at det kan se skidt ud udefra...og måske (selvom det benægtes) have indflydelse på bestanden.

De bedste hilsner

Morten

 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 07-08-12 kl. 19:07

Til de personer med så meget sommerfugle interessere der er i denne tråd, vil jeg foreslå indmeldelse (hvis ikke allerede) i en af de respektive foreninger for mere information og mød så op til møderne

- se linket HER

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 07-08-12 kl. 19:09

Det har du helt ret i, det ville jeg ikke. Men hvis jeg gjorde og samlede uralmyre, tror du så det ville afstedkomme en tråd som denne?
 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 19:20

Det er godt at høre, Lars.

Så er det vel bare at nå til enighed om, hvornår et individ kan betegnes som "stationær". Men det kan der sikkert også koges en del suppe på...

De bedste hilsener

Sebastian

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 19:38

Hej Martin Bjerg

Grunden til at vi diskuterer sjældne sommerfugle-arter og ikke sjældne myrer, fluer eller edderkopper er at sommerfuglene (modsat de andre eksempler) appellerer så kraftigt til folk, at de er villige til at tage ud og målrettet eftersøge de enkelte individer. Og når de samme individer efterstræbes af samlere har vi balladen. Det kunne teoretisk også ske for andre insekter-arter, men det har mig bekendt endnu ikke udgjort et problem(?).

For mig er denne debat meget interessant, ford den jo et eller andet sted handler om principper og etik - ikke i forhold til dyrevelfærd eller bevarelse af truede og sjældne dyr, men mere om hvordan vi bedst kan deles om naturen og om hvordan flest muligt får mest muligt ud af de sjældenheder vores land har at byde på.

I den forbindelse skræmmer det mig også en lille smule, når folk nævner hemmeligholdelse som et muligt alternativ. Jeg tror bestemt offentliggørelse er den bedste vej. Det plejer at være noget skidt, når tvivl og mistro sætter en kæp i hjulet for store oplevelser.

De bedste hilsener

Sebastian

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 07-08-12 kl. 19:47

Hej Sebastian.

Klogt skrevet.

Det er nok også det, der gør det her så interessant; at etik og moral bliver indblandet. Så bliver det først svært.

Og så det med dimensionen; "tænk på de der kommer efter dig". Den er også altid ret svær; det er ikke det, der hidtil har kendetegnet mange øjeblikke i menneskets historie. Jeg stod heldigvis ikke foran ilia'en og fotograferede, den dag jeg var derude og få mit billede og kryds, da den valgte at flyve, så ikk halvdelen af flokken derude ikke fik set den. Der var blikke som havde den uheldige samlet den

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 07-08-12 kl. 19:57

Hej Martin.

Nej,vel talt, det ville det nok ikke, da kun få ville finde ud af det. Men gør det det mere i orden? Igen: For mig at se handler det ikke kun om sommerfugle,planter, æg eller myrer, men om hvordan vi dyrker naturen. Der er så meget vi har for lidt af i den danske natur, så hvorfor i alverden skulle man være med til at fjerne det, vi har tilbage. I/vi er nogen, der arbejder for fredninger, indsamling med udsætning for øje, registreringer osv. men DER ER OGSÅ NOGEN DER SAMLER UDELUKKENDE FOR EGEN BERIGELSES SKYLD! Jeg går ud fra at det er dem, der forgifter en ilia eller et glasfuld crocea og daplidice osv. Nej, det er gætværk...jeg GÆTTER på, at dem der arbejder for sommerfuglesagen ikke ville opsøge og indsmale et sjældent dyr for egen vindings skyld. Konstant bliver det videnskabelige aspekt hvirvlet ind i alt det her som argument, men jeg har altså virkeligt svært ved at se koblingen. Præcis ligesom jeg har svært ved at se hvordan fugle-twitchere, der kun har en kikkert om halsen når der er en meget sjælden fugl, arbejder for fuglesagen.

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 07-08-12 kl. 20:05

Ja der er nogle der samler for egen skyld. Og så er vi inde på moralen og etikken igen. Er det i orden eller ikke? Det er stadig op til den enkelte at tage den beslutning. Vi to kunne måske godt blive enige, men det gør jo ikke, at vi har ret
 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 07-08-12 kl. 20:29

Tja...tjo - alt er etik og moral. Ulandsbistand er etik og moral, grundloven er grundliggende baseret på etik og moral. Og dybest set er alle debatører på disse evindelige tråde måske dybest set enige. Vi ser trods alt ikke nogen der skriver: Jeg kan ikke gøre for, at jeg bare MÅ have et givent dyr i min samling, uanset artens status eller andres ønske om at se den. De rovsamlere, der "rettes henvendelse" til her, holder sig formodentlig fornuftigt nok væk. Selvom de har lige så meget ret som dig og mig, da de jo ikke foretager sig noget ulovligt.

mvh Morten

 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 07-08-12 kl. 21:05

Værd at tage til efterretning!

- se linket HER

Så med vores 1,5 millioner biler giver det hurtigt et billede af, hvor meget der bliver slået ihjel på den bekostning. Dertil kommer så alle vores fugle og andre prædatorer, som også tager deres del i fødekæden!

En mejsefamilie spiser under opfostringen af et kuld unger mellem 10.-15.000 insekter. Tror ikke, at de skelner mellem sjældne og ikke sjældne arter.

Blot set i perspektiv med andre øjne!

Måske skulle vi forbyde bilerne ?

 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 07-08-12 kl. 21:22

Rettelse:

Der er i dag ca. 2,5 milioner biler og varevogne i DK

 

Kommentar fra Frits Thomsen d. 07-08-12 kl. 21:50

" Tror ikke, at de skelner mellem sjældne og ikke sjældne arter."

Nej lige præcis Brian ..men det gør samlerne jo

Nu har samlerne taget 3 exemplarer ud af en bestand på måske 30 Ilia = 10 procent

Hvor stor en procentdel tror du de har taget af Nældens takvinge ... 0,0000001 procent måske.

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 07-08-12 kl. 21:51

Ja - Brian - så kan alt naturbeskyttelse vel være ligemeget - eller hvad?
 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 21:53

Hej Brian

At indsamling er komplet ubetydeligt i forhold til hvad biler og fugle nedlægger kan der ikke herske den mindste tvivl om, men det heller ikke humlen ved denne debat (så ville det være en kort debat).

Det interessante er de enkelt-individer af sjældne sommerfuglearter, som dukker op på steder, hvor de ligefrem bliver et tilløbsstykke for diverse twitchere, fotografer og ikke mindst samlere. Hvem har "retten" til de få individer?

Problematikken har i bund og grund meget lidt med rigtig naturpolitik at gøre og endnu mindre med sommerfuglebeskyttelse (i den normale forstand). I bund og grund handler det om, hvordan vi (allesammen) får mest ud af de sjældne sommerfugle. Det er signalpolitik, etik og moral, men som sommerfugle-interesseret bør man nok gøre sig sin holdning klar, for problematikken vil givetvis komme på banen snart igen.

De bedste hilsner

Sebastian

 

Kommentar fra Tom Nygaard Kristensen d. 07-08-12 kl. 22:26

Jeg samler ikke selv sommerfugle (fotograferer), men jeg synes, at det er i orden at samle, så længe man ikke truer en bestand.
 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 07-08-12 kl. 22:49

Til alle :

Man kan sagtens være samler, og samtidig stadig støtte op omkring naturbeskyttelse og sårbare arters overlevelse. Det er vi faktisk rigtig mange i vores foreninger, der gør.

Vi kan alle blive enige om, at naturbeskyttelse og i særdeleshed beskyttelse og genopretning af deres habitater absolut er en nødvendighed for insekterne, såvel fugle og andre dyr, så vi kan blive ved med at opleve disse i vores natur.

Mit lille link var blot til orientering!

Til Frits Thomsen:

Antallet af individer aner hverken du eller jeg, og mejsefamilien kunne sikkert have taget 50 larver!

Til Sebastian:

Er i bund og grund enig med dig. Vi har alle sammen retten til naturen.

Med venlig hilsen

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 07-08-12 kl. 23:20

Hej Brian

Du formulerer det smukt og enkelt.

"Vi har alle sammen retten til naturen".

Det indebærer dog, at samlere ikke kan udleve deres hobby, når det bliver rigtig sjovt.

Når det gælder de helt sjældne enkelt-individer af "Trofæ"-sommerfugle (f.eks. Ilia), som folk er interesserede i at se og fotografere, så må samleren holde sig tilbage.

Twitcheren, "duden", naturflipperen og fotografen har jo altid blot trofæet "til låns" og kan aflevere det videre til den næste i rækken.

Samleren tager trofæet med hjem.

Det er vel sagen i en nøddeskal?

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Brian Jes Kofoed Nielsen d. 08-08-12 kl. 10:35

Kære Sebastian

Du kommer med udtalelser som hverken du eller jeg ved noget som helst om

citat:

" Når det gælder de helt sjældne enkelt-individer af "Trofæ"-sommerfugle (f.eks. Ilia),"

Hvorfor er Apatura ilia sjælden og ikke bare en sky sommerfugl som iris?

Men præcis derfor laver man frivilligt indsamlingsstop på arten. Så man kan følge den og finde ud af en evt. populations størrelse. Får den tilført nyt genetisk materiale /dna, til den kan overleve osv. Men så bliver det meget mere kompliceret, og er langt ud over mine kompetencer.

I din udtalelse skal samlerne vige for fotograferne/ twitcherne

Ja i de tilfælde hvor der er sat stop for en indsamling eller ved fredede arter, ellers handler det igen om etik og moral og om at give plads til hinanden, uanset holdninger, følelser osv. Det er ikke "ulovligt" at indsamle. Men samlere forholder sig til at der er et evt. indsamlingsstop

At der er samlet belæg inden indsamlingsstoppet er en helt anden sag, og handler kun igen om holdninger, synspunkter,følelser samt etik og moral for de enkelte personer.

 

Kommentar fra Mads Linnemann Filskov d. 08-08-12 kl. 10:45

Hvis indsamlingsstop fortsat skal have opbakning blandt samlerne er det helt nødvendigt at de bliver indført efter en vurdering af den aktuelle arts status og sårbarhed.

Det nytter simpelthen ikke at indføre indsamlingsstop alene af PR-mæssige grunde, som flere i denne debat ellers går ind for.

VH Mads

 

Kommentar fra Morten DD Hansen d. 08-08-12 kl. 11:19

Der er ingen argumenter i denne debat, som ikke er blevet fremført før. Vi havde den med høsommerfugle, vi havde den med kirsebærtakvingen på Samsø, svalehalen på Nordsjælland, vi har haft den med dia på Falster (hvor den nok var allermest relevant!), og nu har vi den igen.

Fra et musealt synspunkt har vi brug for indsamlinger for at kunne dokumentere naturens udvikling. Vi gør glimrende brug af de mange tusinde dyr, som bliver doneret til os hvert år. Vi så dog meget gerne, at folk (også) begyndte at samle noget andet end sommerfugle. De fylder meget, og vi får rigtig mange af de samme. Fra de samme lokaliteter. Bevares, det kan også have værdi, men vi vil langt hellere modtage store samlinger af andre grupper. Lars Skippers arbejde med blomstertægerne på Naturhistorisk Museum endte fx med den fremragende hjemmeside miridae.dk.

Hvad samlerne kan acceptere eller ej er nærmest irrelevant. Det vigtige er, hvad omverdenen kan acceptere. Hvis man ikke skeler til, hvad andre mennesker mener og føler, ender man med, at de laver lovgivning på dine vegne. Danske jægere har måttet leve med dette faktum i årtier; det er der sådan set rigtig mange mennesker, der må. De fornuftige, frivillige indsamlingsstop i foreningerne er absolut ikke alle medlemmers kop te, men de er et udtryk for netop denne erkendelse. Og så kan de altså også være vigtige i forvaltningsøjemed. Der er vitterligt arter, som man sagtens kan "udsamle", hvis man vil.

Indsamling af sjældne eller nyindvandrede arter kræver generelt ekstra omtanke og refleksion. Som jeg har skrevet før, skal indsamling strengt taget kunne klare den bedste sendetid. Der er selvfølgelig altid nogle, der er 100% imod hvilken som helst indsamling af hvad som helst, men det vil være en minoritet. Der er også folk, der mener, at jeg ikke må spise oksekød.

Når jeg sætter dyr på nål, er det altid med hensyntagen til artens status. Jeg slår ikke sjældne kræ ihjel, som jeg sagtens kan bestemme i felten. Med mindre der virkelig er behov for belæg, eller det har et strengt videnskabeligt formål - fx da jeg for 15 år siden hjalp Anders Aasberg med at analysere fugleedderkoppernes populationsstruktur. Det kræver en del blendede edderkopper... - se linket HER

Den klassiske engelske forening Amateur Entomologist´s Society har en code of conduct, som jeg ofte har kigget forbi. Den har rødder helt tilbage til 1969. Den bør alle læse... - se linket HER (Vi har såmænd også godt af at læse den på Naturhistorisk Museum en gang imellem )

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 08-08-12 kl. 11:35

Hej Brian og Mads

Når man står overfor en art fra en forholdsvis vel undersøgt dyregruppe (som sommerfuglene er), som kun er truffet ganske få gange i landet, så vil det være naturligt at antage (i hvert fald som udgangspunkt), at arten vitterligt er sjælden. Hvis en senere undersøgelse skulle vise, at den omtalte art er mere udbredt/talrig end først antaget kan man indsamle. Det burde, efter min umiddelbare logik (belær mig gerne, hvis jeg overser noget her?), være den optimale fremgangsmåde, omend det står klart, at denne procedure ikke er anvendt i det aktuelle tilfælde (Ilia i Pinseskoven).

PR-argumentet er som Mads ganske rigtigt skriver for svagt til alene at godtgøre et indsamlingsstop.

Det absolut stærkeste argument for et fast indsamlingsstop af alle enkeltindivider af sjældne sommerfugle, er da også, at vi skal dele naturen med hinanden. Samlere kan ikke dele - det kan desværre ikke lade sig gøre, da man som samler er pinedød nødt til at fjerne det enkelte dyr fra naturen og dermed afskære andre fra at opleve det.

Alle andre sommerfugle-interesserede kan imidlertid sagtens dele og det må jo i sidste ende betyde, at samlerne må holde sig tilbage - alt andet vil vel være urimeligt? (eller hvad?)

Jeg ved at denne debat handler om hjerteblod og derfor kan få folk op i det røde felt. Jeg ville selv blive vred, hvis nogen prøvede at ændre min måde at dyrke naturen, men denne debat er for mig at se uundgåelig og, hvis man ikke kan argumentere for sin adfærd i naturen må man i sidste ende vel overveje at ændre den? (det er brutalt og tarveligt skrevet - jeg ved det!)

Vi kan for mig at se diskutere dette emne længe, men jeg har svært ved at se, hvordan ovenstående kan bestrides. Jeg er dog "ny i klassen" og velvidende om, at jeg kan komme til at skubbe til nogen/noget jeg skulle holde mig fra. I så fald må I undskylde.

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Henrik Tranberg d. 08-08-12 kl. 12:56

åh nej, så kom bilargumentet på banen igen - som fx i sidste års Svalehaletråd

i lighed med andre debattører forstår jeg overhovedet ikke, hvad bilruden har med nettet at gøre?!

nå, Svalehaletråden blev vist aflivet kort efter bilargumentets opdukken, så fred være med det

mvh., Henrik

 

Kommentar fra Thomas Riedel d. 08-08-12 kl. 13:21

Tak igen til Sebastian for et velargumenteret og sagligt indlæg.

Vedrørende samling i almindelighed:

Når man først er begyndt at samle, - det være sig frimærker, mønter eller sommerfugle, så er det rariteterne der hurtigt begynder at drage. Derfor vil samleren altid ønske sig sjældne, og dermed udryddelsestruede arter på på nål.

Derfor skal vi lære vores børn kun at studere/fotografere naturen. Der er absolut ikke nogen grund til at begynde at samle. Samtidig må gamle samlere må belave sig på glæde sig over deres samlinger som et minde fra en svunden tid, - ligesom ægsamlinger.

 

Kommentar fra Morten DD Hansen d. 08-08-12 kl. 13:53

Thomas Riedel, det er noget værre vrøvl. Med mindre dansk naturkendskab og -forvaltning skal ende i en gang pyssenysse-biologi med laveste fællesnævner, har vi i allerhøjeste grad brug for indsamling af kræ i Danmark. Men der er forskellige måder at samle på, og man skal tænke sig om!
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 13:57

Der er kommet flere indlæg der ikke tåle en nærmere undersøgelse, kort sagt de er uvederhæftige. Begge parter har flere gange udtalt sig på for løst grundlag.

Man skal huske at nettet glemmer ikke, og det fungerer som en offentlig gabestok når man kvajer sig.

F.eks et indlæg; "Alle andre sommerfugle-interesserede kan imidlertid sagtens dele og det må jo i sidste ende betyde, at samlerne må holde sig tilbage - alt andet vil vel være urimeligt? (eller hvad?)"

Dvs, at andre sommerfugleinteresseret har mere ret end samlerne? Og de gør ingen skade på sommerfuglene? Den holder ikke. Jeg kan hive masser af eksempler frem hvor naturinteresserede lægger pres på sjældne arter, bare fordi de skal se dem. Prøv i bare at google den.

Og jeg kan fra den anden part også hive eksempler frem som heller ikke holder i byretten.

F.eks. bilkortet. (May Berenbaum (U. Illinois) and colleagues (McKenna et al. 2001)

Det roadkill-card er trukket mange gange før i diskussioner "samler kontra kikker", og er total useriøs. De sommerfugle der lever langs veje er for langt de fleste almindelige kulturarter, og ikke sjældne vildtlevende arter der kræver særlige følsomme habitater?

Så tænk jer om før i skriver.

Og tak til Morten DD Hansen og Mads L. Filskov for jeres seriøse indlæg.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 08-08-12 kl. 14:28

Hej Lars Andersen

Jeg prøvede faktisk at gøre det så klart som muligt, men jeg tror nu alligevel du har misforstået mit indlæg lidt.

Jeg mener naturligvis ikke, at almindelige naturinteresserede ikke laver skade på naturen - det gør vi bestemt alle sammen i større eller mindre omfang. Jeg mener blot, at når diverse naturinteresserede, fotografer og twitchere tager ud for at se en sommerfugl, så er sommerfuglen som regel i live, når de forlader den igen (med mindre de virkelig har dummet sig!). Når samleren forlader stedet tager han sommerfuglen med.

At naturen slides/ødelægges af menneskers færden er et ubestrideligt faktum, men i denne forbindelse vel en ganske anden problematik?

Du må meget gerne skrive, hvis du er uenig med mig, omend jeg dog er temmelig overbevist om rigtigheden i i hvert fald det udsagn!

Jeg vil gerne igen understrege, at indsamling kan have meget stor videnskabelig værdi og min anke er derfor ingenlunde generel, men handler kun om tilfælde, hvor meget sjældne sommerfugle-arter (som mange andre folk gerne vil opleve) er indblandet.

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Stig Madsen d. 08-08-12 kl. 14:36

Lars, nu må du ikke så tvivl om din egen evne til at tænke før du skriver ;) For eksempel er det alt andet end seriøst at fortolke Sebastians udsagn derhen, at andre sommerfugleinteressede har mere ret end andre. Enhver kan jo se betydningen af udsagnet, nemlig at alle har lige megen ret.

Det har heller ikke noget at gøre med, at det at møve sig ud for at kigge sjældne arter ikke lægger pres på omgivelserne. Sebastian siger blot, at det at fjerne en sjælden art fra en biotop gør, at ingen andre kan se den på den biotop. Såre simpelt.

 

Kommentar fra Thomas Riedel d. 08-08-12 kl. 14:45

Til Morten:

Jeg er enig i, at indsamling ikke har nogen som helst betydning for populationsstørrelsen af 99% af insektarterne i Danmark. Men det er de sidste (sjældne) 1% af arterne der har samlerens største interesse, - det er det, der er problemet, som jeg ser det.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 15:16

Sebastian, du kan stadig ikke forstå jeg kommer efter sådan en kommentar?

At mængden af naturinteresserede allerede overstiger samlerne langt i antal.

Det har vi kunne se i Pinseskoven her i de dage. Og med hensyn til Ilia, lavede vi et stort pres på dens adfærd og overlevelse med masser af rødvinssnore og anden lokning og trampen rundt derude. Den fik ikke mange stunder til at gøre det den skal i fred på Snogevej.

Og min konklussion er at det er mængden af naturelskere der lægger størst pres på Ilia end de 2 til 3 stykker hanner der er fanget af samlere.:-

Jeg holdt op for nogle år siden med rødvinssnoren, da mine fotos af div. takvinger og iris intet fortalte om deres levevis.

Når man lokker den ned til rødvinssnoren udsætter man den for gedehamse angreb. Se foto fra d. 4 august; - se linket HER

Her et eksempel på Sørgekåbe der bliver angrebet af gedehams som jeg lokkede til rødvinssnor tilbage i 2006 for at jeg skulle fotograferer; - se linket HER

Heldigvis er der et andet område der stort set blev holdt ude for offentlighedens interesse derude. Så der kunne Ilia være næsten i fred.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 08-08-12 kl. 15:43

Hej Lars Andersen

Nu blev det måske min tur til at misforstå?

Naturligvis overstiger mængden af "almindelige" naturinteresserede mængden af samlere. Og jo større den almene interesse for sommerfugle bliver desto større bliver presset på naturen også, når en sjælden sommerfugl dukker op som alle de naturinteresserede gerne vil se.

Uagtet at en samler nåler hundrede sommerfugle på en eftermiddag, så vil hundrede naturinteresseredes færden i naturen samme eftermiddag uvægerligt udøve en generelt langt større "skade" på naturen. Det siger sig selv.

Det var dog umiddelbart min forestilling, at vi alle var enige om, at en stigende interesse for sommerfugle var en overvejende god ting (omend det jo altså i et vist omfang byder naturen større slid). Hvis ikke det er tilfældet har vi måske helt modsatrettede natursyn? - Men det har jeg nu også svært ved at forestille mig. Jeg er med andre ord ikke helt sikker på, at jeg forstår din pointe?

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 16:39

Nu er det ikke sådan jeg har nået imod at folk bruger rødvinssnoren. Men som fotograf synes jeg det giver et dårligt motiv og jeg vil hellere finde den på mere naturlige miljøer som bløende birk og pil, der angriber gedehamsen også sommerfuglen. Det var mængden af lokning der tog overhånd i en kort periode derude.

Og ang. de mange der nu interesserer sig for naturen, det er da pragtfuldt hvis de fordeler sig på lokaliteterne. Og det er sjovt at møde ligesindede derude. Desværre vil det indimellem skabe trafik ved sjældne arter som er følsomme over for det pres.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 17:05

Da jeg offentliggjorde fundet af Ilia efter en tids observationer hvor jeg vuderede at der var en bestand. Tænkte jeg nok der vil ryge nogle af dem til samlere og folk med kikkert og kamera. Men det står ikke i mål med det tal der forsvinder som bytte for gedehamse, mejser, snyltehvepse osv.

Og lokaliteten er så stor at der er gode muligheder for artens overlevelse, selv ved det pres vi naturelskere (fotografer/samlere) lage på den.

Her lige det sidste foto jeg har lagt op på Naturephotos fra d. 13/7 som ekstra; - se linket HER

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 08-08-12 kl. 18:08

Hej Lars Andersen

Du skriver: "Da jeg offentliggjorde fundet af Ilia efter en tids observationer hvor jeg vuderede at der var en bestand. Tænkte jeg nok der vil ryge nogle af dem til samlere og folk med kikkert og kamera".

Hvad er det, der gør, at du sidestiller samlere og folk med kikkerter og kameraer i denne forbindelse?

Mvh Sebastian

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 18:17

Suk, Sebastian læs mit indlæg; d. 08-08-12 kl. 15:16

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 08-08-12 kl. 19:18

Hej Lars Andersen

Det indlæg du henviser til var ikke dit bedste indlæg. Af det indlæg fremgår det, at der ikke er den store forskel på om man samler, fotograf eller almindelig naturinteresseret - men at det er det samlede antal af sommerfugle-interesserede (dem alle sammen, som jeg forstår det), der er den værste årsag til svindende antal af Ilia i Pinseskoven - og det er en forkert sammenblanding af problemerne.

Du kan teoretisk set godt have ret i at samlerne og de øvrige sommerfugle-interesserede gruppevis har lige mange Ilia-liv på samvittigheden. Hvis der eksempelvis er indsamlet 3 Ilia'er (jeg ved godt, at det eksakte antal er ukendt), kan man jo godt forestille sig, at samme antal måske er blevet nedlagt af Gedehamse eller andre rovdyr efter at være tiltrukket af udlagte rødvinssnore.

Men alligevel går sammenblandingen af samlere og andre naturinteresserede ikke.

Jeg kan godt forstå, hvis du og andre erfarne sommerfugle-entusiaster måske ikke bryder jer så meget om denne debat og evt. søger den bagatelliseret eller afsluttet. Jeg forestiller mig, at flere af jer måske har venner eller gode bekendte, som er samlere og måske endda har snuppet en Ilia - og det er naturligvis ikke rart at skulle kritisere dem offentligt.

Mine indlæg og spørgsmål har sikkert også været irriterende og naive, da jeg ikke har styr på hierakiet og de uskrevne regler indenfor sommerfugle-verdenen.

Jeg vil derfor ikke blande mig yderligere, men håber I finder en løsning indenfor en ikke alt for fjern fremtid

De bedste hilsener

Sebastian Klein

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 19:37

Her til dem der gerne vil vide lidt mere. Og gerne vil forstå hvad der arbejdes med i Europa om dagsommerfugle habitats og artsbeskyttelse i stedet for denne tråd. Tjek lige "Butterfly Conservation Europe"; - se linket HER

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 20:02

Og så lige en sidste bemærkning, man skal ikke komme med løse rygter og løgne, man skal holde sig til sandheden. Tag og opfør dig ordentlig Sebastian.

Sebastian du skriver; "Jeg kan godt forstå, hvis du og andre erfarne sommerfugle-entusiaster måske ikke bryder jer så meget om denne debat og evt. søger den bagatelliseret eller afsluttet. Jeg forestiller mig, at flere af jer måske har venner eller gode bekendte, som er samlere og måske endda har snuppet en Ilia - og det er naturligvis ikke rart at skulle kritisere dem offentligt."

Dette indlæg har jeg catchet, hvis det og forrige bliver modereret væk. For den slags skriverier hører ingen steder hjemme.

 

Kommentar fra Sebastian Klein d. 08-08-12 kl. 20:33

Hej Lars Andersen

Der er vel ikke grund til at moderere mine indlæg?

Jeg beklager naturligvis, hvis mine antagelser har været forkerte. Det syntes dog umiddelbart oplagt, at man i en lille verden - som sommerfugle-verdenen vel er - kender hinanden rigtig godt. Fugle-verdenen (fugle er mit speciale!) er noget større og der kender jeg selv gud og hvermand. Derfor antog jeg, at det kunne være årsagen til, at du ikke tog samme kraftige afstand fra den målrettede indsamling af "trofæ"-sommerfuglene, som andre i din "branche" har gjort.

Det ville samtidigt forklare din sammenblanding af samlere, fotografer, twitchere og øvrige naturinteresseredes "påvirkning" af Ilia i Pinseskoven.

Jeg beklager naturligvis, hvis jeg tillagde dig motiver du ikke havde.

Jeg kender dig jo ikke og ved kun, at du nyder respekt som sommerfugle-mand. Dine seneste indlæg har imidlertid været lidt svære for mig at forstå, hvilket vist også fremgik af mine spørgsmål.

Som det fremgår af trådens historik har mine indlæg indigneret dig nærmest fra første færd, hvorfor jeg stopper med en undskyldning.

Det var ikke min hensigt at skaffe mig flere uvenner her (jeg har så rigeligt i forvejen!) og jeg håber du og de eventuelle andre jeg måtte have gået for nær vil modtage min undskyldning.

De bedste hilsener

Sebastian Klein

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 08-08-12 kl. 21:05

Sebastian - du skal da ikke undskylde noget. Vi bor i Danmark hvor det er helt ok at have forskellige meninger og diskutere alt muligt. At lave tankespind om andres mulige baggrunde for at udtale sig som de gør, er der vel heller ikke noget galt i. Selvom disse diskussioner ikke bringer meget nyt på banen så er de med til at alle holder sig skarpe og overvejer deres beslutninger grundigt inden de træder andre over tæerne.
 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 21:05

Sebastian jeg henholder mig til de indlæg jeg har skrevet;

d. 03-08-12 kl. 18:37

d. 07-08-12 kl. 12:48

Og at du nu tror du kan klare dig ud af dette med en undskyldning. Måske skal du tage dig en lang pause, før du skriver igen. Det er et godt råd. Jeg vil ikke bruge mere tid på dine indlæg, spild af tid.

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 08-08-12 kl. 21:11

Bo der er stor forskel på tankespind og skrive det på nettet.
 

Kommentar fra Tom Nygaard Kristensen d. 08-08-12 kl. 21:22

For at forsøge (på opfordring fra Brian J. K. Nielsen) at klare begreberne lidt.

En sommerfugl kan være sjælden fordi der antalmæssigt er få af dem: 1. Sjældne strejfere (laodice/Østlig Perlemorsommerfugl). 2. Stjældne, men disperse (spredte) (antiopa/Sørgekåbe) el. 3. Kun få og små bestande (euphrosyne/Rødlig Perlemorsommerfugl).

Kun for den sidste gruppe er der grund til at foretage populationsbeskyttelse i form af indsamlingsstop for at forhindre en utilsigtet udryddelse, hvilket også er De Entomologiske Foreningers politik.

Eller de kan være sjældne i den forstand, at de sjældent ses, idet de lever skjult (Busksommerfugle).

Man kan overveje om ikke alle nyindvandrede dagsommerfuglearter el. genindvandrede arter, der er uddøde som fastboende fra begyndelsen skal være omfattet af indsamlingsstop bortset fra, at man må tage et belægseksemplar og har meldepligt. DEF kan så tage stilling til, om indsamlingsstoppet skal ophæves.

At man må tage et belægseksemplar er der god grund til, dels for at verificere diagnosen (hvis ikke man fotograferer), dels som en gulerod til at eftersøge nye el. genindvandrede arter.

Tom N K (Medlem af Entomologisk Fagudvalg under DEF).

 

Kommentar fra Tom Nygaard Kristensen d. 08-08-12 kl. 21:39

DEF står vist for Dansk Entomologisk Forening:

Blandt træksommerfuglene har vi også nogle sjældne arter som fx. nogle af høsommerfuglene, men da disse ikke kan overleve som fastboende i DK, er der ingen grundtil indsamlingsstop mhp. at bevare arten.

(Mange dagsommerfugle har kun en levetid (uden ulykker) på 1-2 uger).

Tom

 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 08-08-12 kl. 22:05

Hej Tom

Vedr. indsamling af belægseksemplar.

Du mener forhåbent at der kun må indsamles et eksemplar af finderen(hvis arten ikke er fotodokumenteret), m.h.t. at indsamle som en slags præmie, virker særdeles useriøst, især fordi sjælne arter ofte opdages ved et tilfælde som Ilia og Spejlbredpande.

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 08-08-12 kl. 22:18

Se Tom - det synes jeg giver mening og er et skridt i den rigtige retning. Derfor kan man jo godt være enig eller uenig i hvad foreningen så finder frem til. Bla. at man fra foreningens side vurderer at svalehalen ikke har en chance for at overleve i DK.

Hvis jeg var voldsomt sommerfugle interesseret så ville jeg give meget for at den i det mindste havde en chance og vurdere det højere, end et dødt eksemplar i min samling.

Lars - tankespind bliver vi alle udsat for - feks. at det bare er følelser der ligger til grund for at det er værd at beskytte de sjældne sommerfugle.

 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 08-08-12 kl. 22:40

Kære Lars.

Helt ærligt - du har mange gode indvendinger og har stort mandat som ekspert indenfor området, men nu nærmer det sig arrogance. Egentlig havde jeg forsvoret at bruge mere tid på denne tråd, da jeg nu (for tredje år i træk) må erkende, at man ikke kan finde et kompromis i en sag, der er så enten/eller.

Sebastian Klein udtaler sig på på vegne af et stort antal ny-entusiaster indenfor lepidopterologien. Det kan du kalde en påstand, eller du kan vælge at forhøre dig i de pågældendde cirkler....det er der, jeg færdes, og jeg vil gerne stå inde for det. At kalde synspunkterne for noget noget opdigtet vås - ja, sådan tolker jeg dine svar - er et FREMRAGENDE eksempel på, hvorfor vi er langt fra hinanden i denne debat. Det er meget muligt at os, der ikke forstår målrettet, privat indsamling af sjældne dyr, er stejle i holdningen, men dine tilbagemeldinger på velformulerede debatindlæg er ikke mindre provokerende. Jeg stejlede også over din " jeg ved mere om arten end dig - så slap lige af"-tilgang i starten af denne debat. Du ved 100 gange mere om ilia end samtlige glade sommerfugle-dudes til sammen, men det her handler altså ikke kun om arten Ilia, men om et fælles ansvar for alt natur. Hvis jeg skulle begynde den samme sang, var der trampet planter af Liden tusindgylden - en relativ sjælden art - ned i lysningen ved T.

-krydset. Det kunne være dig, der har jokket dem ned. Jeg gik pænt udenom, men det giver da ikke mig mandat til at bede andre om at stikke piben ind i denne debat...eller hvad? Hvis du gerne vil være med til at bygge broer, så hjælper det ikke at bagatellisere andres synspunkter. Eller bevares...da jeg ikke mener, at det gavner samler-sagen, så bliv endelig ved.

de bedste hilsner

Morten

 

Kommentar fra Tom Nygaard Kristensen d. 08-08-12 kl. 22:42

Til Bo

Man har ikke fra foreningernes side vurderet, at machaon (Svalehale) ikke har en chance i DK - Der må kun indsamles et (strejfende)eksemplar pr samler pr. lokalitet pr. år. Forstadier må ikke indsamles.

Der ses årligt 5-10 Svalehale i DK og der er givetvis en del flere. Hvis vi havde egnede levesteder ville de snart finde disse og danne en population.

Men det er ikke sket, og alene af den grund kan man sige, at risikoen (ingen ny population)ved at fange en enkelt er yderst beskeden.

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 08-08-12 kl. 23:00

OK Tom - min fejl at udlægge de forskellige samleres argumenter som foreningens holdning - holdningen er defineret sådan:

Der må af foreningens medlemmer maks. indsamles 1000 individer per. kvadratmeter (eller per lokalitet) eller har jeg misforstået noget?

Når et dyr er sjældent, så siger man at hvert eksemplar er vigtig for overlevelsen - det gælder vel også sommerfugle? Når dyrene er endnu sjældnere og endnu ikke yngler, så er hvert eksemplar ikke vigtig ?

Jeg forstår bare ikke for svalehalens vedkommende at man ikke giver den 100% chance for at etablere sig, men jeg er jo heller ikke medlem af foreningen der vel vil vores sommerfugle det godt - går jeg ud fra ;)

 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 08-08-12 kl. 23:11

Til Bo

Jeg tror det vil hjælpe hvis du sætter dig ind i retningslinier der findes her, tror det besvare et par af dine spørgsmål til Tom

- se linket HER

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 08-08-12 kl. 23:28

Tak Klaus - jo der er mange fine ting som indsamlerne bør tage hensyn til. Det ændrer nok ikke ved at mange, incl. mig selv, ikke forstår vigtigheden i at indsamle ilia fra skove i nærheden af Pinseskoven og Amager - hvem er det man skal bevise overfor, at man virkelig har fundet en sommerfugl som forsøger at udbrede arten til nye levesteder. Hvilke forvekslingsmuligheder er der i skovene i og omkring København - kunne et foto ikke være nok til at vise at det er en ilia fremfor nældens takvinge, nældesommerfugl eller iris?

Kan en samler ikke vente 5 år med at få et eksemplar - de kan jo ikke sælges alligevel.

 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 08-08-12 kl. 23:41

Vedr. Svalehale skal jeg gøre opmærksom at Filsø er ved at blive genskapt så betilgelserne for at vi kan få Svalehalen tilbage synes mulige, jeg vil derfor foreslå at man indfører et totalt indfagstningsstop i Jylland syd for Limfjorden, hvis man da mener noget med det man siger.
 

Kommentar fra Henrik H. Søndergaard d. 08-08-12 kl. 23:48

Tak til Sebastian og andre for at puffe lidt til tingenes tilstand i sommerfuglekredse. I nævner, at debatten har været der tidligere, men for os nytilkomne er den berigende. Mon ikke holdningen ændrer sig med tiden, og med et generationsskifte.
 

Kommentar fra Morten Kofoed-Hansen d. 08-08-12 kl. 23:49

En gentagelse/afrunding/sidste spørgsmål fra mig:

"Denne tråd handler om SAMLERE, der opsøger allerede kendte lokaliteter for sjældne arter KUN med privat indsamling for øje. Hvad siger DEF til det?"

Retninglinierne på Lepidoptera:

"For sommerfugle...max 10 eksemplarer pr mand..."

Hvorfor ikke:

"Vi tager på det kraftigste afstand fra alle former for indsamling af sjældne og fåtallige dagsommerfugle hvor belægs-eksemplarer ikke er en nødvendighed for bestemmelsen. En liste over disse ses her (LINK))"?

Nu KAN jeg ikke formulere spørgsmålet tydeligere, og jeg er spændt på svaret.

mvh Morten

 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 09-08-12 kl. 00:02

Til Bo

Ilia kan meget nemt forveksles med Iris, og da en samler måske ikke ejer et kamera skal den jo fanges og tages som belæg, det var tæt på at foto sidste år ikke var gode nok til id af Iris kontra Ilia. Jeg er ikke sikker på at den der blev fanget sidste år blev taget som en Ilia men som en Iris.

Som jeg tidligere har skrevet mener jeg ikke Ilia er en truet art, den er måske sjælden i Danmark, men pga. dens natur, hvor den er højt flyvende og godt kan trække langt og hunnerne meget sværere at finde, så virker det ikke som en art man kan samle væk. Hvis den forsvinder igen er det pga den våde vinter vi har i dk. Den har jo aldrig været her før? Foreningerne har indført Ilia indsamlingsstop på amager for at fjerne den sidste tvivl man måtte have omkring indsamling, læs evt teksten på forsiden af Lepidopterologisk Forening hvor det bliver beskrevet - se linket HER

 

Kommentar fra Jan Lindgaard Rasmussen d. 09-08-12 kl. 00:16

Hej Henrik. Hvis du har god tid, og gerne vil snuse til en gammel debat om emnet, kan du prøve at læse denne her tråd - se linket HER

Der er masser af flotte billeder, og allerede på side 4 starter debatten. Den er absolut mindeværdig! VH Jan.

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 09-08-12 kl. 00:37

Klaus - Hvis man ikke kan bestemme den fra et foto et år - så kan man måske fra et andet foto et andet år. Ornitologerne som åbenbart ser ud til at være ilde set (eller beskrevet) i sommerfuglekredse, har i mange år været nødt til at bestemme fuglene ud fra det de ser. Det ser da ud til at gå meget godt.

Nå - I må hygge jer her - I kan bare lade nogle ilia overleve og sende dem vestpå - vi har masser af bævreasp. Kærsvovlroden breder sig også på svalehalens tidligere levesteder - så lad nu nogen få chancen. Hvis man vil have nogle i samlingen så kan de nemt hentes i Sverige hvor der skulle være en del af dem Der er da ingen grund til at tage dem her hvor mange andre også kan glæde sig over de få der er.

 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 09-08-12 kl. 00:37

Til Morten

Du spørger DEF, men på en tråd på fugleognatur, tror ikke det samlede udvalg læser med

Når arten ikke er fredet eller under indsamlingstop går jeg ud fra at det er fagudvalgets faglige vurdering at 10 eksempler ikke er mange. Jeg fotografere selv men kender ingen der samler mere end 10 individer i deres livstid som samler for een art ialt, når vi altså snakker dagsommerfugle til privat samling. Jeg tror heller ikke der er nogle der orker at præparerede så mange tror i gør en masse ud af ingenting, der bliver færre og færre der samler, og flere og flere der fotografere dagsommerfugle, men mener at samlerne bidragere utroligt meget og nødvendigt for mange typer insekter.

De private samlinger havner vist tit ved andre samlere der så kan få suppleret op eller naturhistorisk museum, så snakke om privat samling er ikke helt korrekt formulering

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 09-08-12 kl. 00:42

Mange er private og forbliver private - jeg har forsøgt at få billeder af indsamlede svalehaler fra Filsø men ingen samlere har villet give mig lov til at filme dem - så der er ikke meget offentlighed om samlingerne
 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 09-08-12 kl. 00:53

Til Bo

Ja de er private, men de gør videre til næste generation af samlere, med dna og det hele, så vi kan se at der en gang var svalehaler ved Filsø og forhåbenligt kommer igen, jeg var der i sidste uge.

Hvorfor vil du filme en fra filsø, kan du ikke bruge en fra Sverige?

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 09-08-12 kl. 08:25

Fordi det virker stærkere på seeren at det flotte dyr virkelig har levet i DK.

Når man ser træfigurer, plasticdyr eller billeder af udenlandske dyr, så kommer oplevelsen ligeså langt på afstand som som fossiler fra moleret på Fur. En præpareret svalehale er stadig et smukt dyr og giver en så tæt oplevelse på at den har levet ved Filsø, som det er muligt. Det vil give oplevelsen af, at muligheden for at vi kan få den tilbage hvis vi behandler vores natur bedre - ikke er så langt væk! Derfor

Men der findes film og fotos som kan bruges, så det går såmænd nok

 

Kommentar fra Lars Andersen d. 09-08-12 kl. 09:03

Jeg fik nok i går aftes, blev vred og måtte gå væk fra tastaturet, før jeg kom til at skrive nået, jeg nok ville fortryde bagefter.

_________________________________

Her efter morgenkaffen hvor jeg er kommet lidt på afstand af det hele.

Synes jeg samvigtighedsfuldt har svaret og skrevet om Ilia. Fortalt om artens nuværende status osv. Og jeg synes også det er irriterende at den har været udsat for indsamling osv. osv.

Og ja jeg er en inkaneret sommerfuglemand som har lavet en hjemmeside om danske dagsommerfugle; - se linket HER

Jeg samler ikke, men fotograferer sommerfugle, samt studerer deres adfærd osv. Og det har jeg gjordt i mange år, og har derfor stor kontakt med andre sommerfugle interesserede både med kikkert, kamera og net. Og ja jeg har samlet som ung, men holdt op i 1976 da jeg hellere synes det at opleve dem derude er en større oplevelse..

Nok om min person.

___________________________________

Nu tilbage til denne polomik. Efter at havde hørt på udsavn fra flere som udtaler sig om nået de stort set ikke har forstand på, gjordt sig til dommer over andre mennesker, kommet med udsavn og påstande de ikke har belæg for, som ikke tåler en nærmere undersøgelse.

At en udtaler sig på på vegne af et stort antal ny-entusiaster indenfor lepidopterologien. Det er han ikke værdig til med de løse udsavn han kommer med. Det vil kræve en anden kompetence, som man kan stå inde for det man udtaler sig om.

Og jeg beder folk om at stikke piben ind når de kommer med udtalelser der berører min anseelse og ry, samt kommer med hentydninger og rygter om de entomologiske foreninger på løs grundlag, det hører ingen steder hjemme.

I må huske på at nettet glemmer ikke, og man bliver målt og vejet på de udtalelser man kommer med her. ___________________________________

Hvis i vil påvirke beslutninger i DEF angående indsamlingsstop eller fredninger; - se linket HER Kan i enten skrive til dem per mail.

Eller deltage i møder hvor entomologiens folk mødes som i foreningerne. Foreningerne repræsenterer ikke kun samlere.

Og jeg er da heller ikke altid enige med de beslutninger der tages i DEF om indsamlingsstop, men jeg kan stole på de er faglige kompetente og vil det godt for sommerfugle og andre insekter der har det svært ude i det danske kulturlandskab.

 

Kommentar fra Tom Nygaard Kristensen d. 09-08-12 kl. 12:14

Ad min kommentar 8/8 kl. 21 ..

Nogle sommerfugle er måske ikke så sjældne, som man tror.

I 1998 klækkede nu afdøde Jens Meulengract-Madsen pupper af polychloros (Kirsebærtakvinge) fra larver indsamlet på Öland. Han udsatte 31 stk. i naturen (det må man ikke, og han fik også på puklen) i Kirke Værløse 12 - 23. juli. INGEN AF DEM BLEV SET/MELDT AF SOMMERFUGLEINTERESSEREDE!!!

 

Kommentar fra Bo Skelmose d. 09-08-12 kl. 12:28

Hej

Tom - det kan være du har ret og det hele virkelig er en kuling i et glas vand - lad os håbe på det Vi tror vi ved så meget om naturen - men der er meget mere vi ikke ved

 

Kommentar fra Jens Bach Andersen d. 09-08-12 kl. 18:15

Det, som Tom Nygaard Kristensen fortæller om Jens Meulengract-Madsens udsætning, er egentlig ret tankevækkende. Altså at ikke én polychloros blev set/meldt. De lever jo ret længe som imago.

Mvh, Jens

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 09-08-12 kl. 18:27

Jeg har også nogle gange sluppet fx sørgekåber ud efter en klækning. Endda langt flere end Jens gjorde. Der blev aldrig meldt/ set en eneste; ikke en gang af mig, som vidste, hvor jeg havde sluppet dem ud. Forhåbentlig er der lige så mange ilia'er og andre arter derude, som lever deres eget skjulte liv. Jeg vil vædde på, at vi har mere end en uopdaget dagsommerfugleart, måske endda en to-tre stykker. Jeg har da lidt planer for at finde dem de næste par år. Og jeg skal nok melde dem, så folk kan se dem
 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 09-08-12 kl. 19:11

Jeg har hørt at der er en fast bestand af Grønbroget kålsommerfugl i den store råstofgrav i Linmham/Malmø hvor der også er Stor Hornugle? hvis det er korrekt må den kunne leve fast i Dk(Pepperholm). Den har vist tidligere levet i Dk.

Der går endvidere den vandrehistorie blandt sommerfuglesamlere at der var samlere som samlede ca. 250 larver af Svalehale ved Filsø kort før den uddøde, er dette korrekt?

Samlere samler i stor stil i øjeblikket Grønbroget kålsommerfugle på Bøtø-diget formodentlig af anden generation efter sidste års invation, man de kan jo ikke overleve den Danske våde vinter!

 

Kommentar fra Jan Lindgaard Rasmussen d. 09-08-12 kl. 19:15

Hej Martin - det lyder fedt. Når alt er lagt sammen og trukket fra tror jeg, at både sommerfugle og deres hang-arounds (twitchere, fotografer og samlere) har mest glæde af åbenhed almen tilgængelighed. VH Jan.
 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 09-08-12 kl. 19:30

Danske sonmmerfuglesamleres evindelige dårlige undskyldning(mantra) for at fortsætte med at samle er enten forandring af biotopen eller vores våde klima for ikke at glemme forskningkortet "min bare", istedet for at indrømme, at de gør fordi at det er en besættelse, jeg ved det fordi at jeg er den ultimative samler som har haft flest Dk-fuglearter siden 1985 og bla. har lejet et fly for at eftersøge en Albatros i Kattegat, som var set ved Halland, så jeg ved præcis hvordan i tænker og hvad i vil gøre for at få en ny art i samlingen.

 

Kommentar fra Jørgen Munck d. 09-08-12 kl. 20:14

Til Martin

Først på femte dagen i Pinseskoven og efter at have set mellem 40 og 50 Irisèr lykkedes det at se een Ilie, en genganger(iflg. Lars Andersen), så det vrimler nok ikke med dem derude.

 

Kommentar fra Martin Bjerg d. 09-08-12 kl. 20:50

Ja Grønbroget finder jeg på lørdag

Og med hensyn til ilias antal i Pinseskoven, så har du nok ret i, at der ikke er mange. Der er i hvert fald flere iris. Men Pinseskoven er stor, og alle står på Snogevej og ser de samme par hanner. Hvor mange har ledt i Kongelunden eller i den anden ende af Pinseskoven nede ved Diget, hvor der måske er flere ilia end iris? Eller ikke. Og jeg ville altså lede på Bornholm; der må den simpelthen være.

 

Kommentar fra Klaus Jensen d. 09-08-12 kl. 22:09

Jørgen: 

Nu vi er igang med at grave skyttegrave: leje et fly for at se en alm. pipfugl der har krydset en teknisk landegrænse, for så bare at sætte et kryds og kalde det en samling, det lyder hverken smart eller som en samling  

 

Kommentar fra Kirsten Damgaard d. 10-08-12 kl. 08:03

Lige et spørgsmål.

Støver I også selv samlingerne af?

 

Kommentar fra Henrik Tranberg d. 10-08-12 kl. 13:24

et typisk træk ved denne tråd (og sidste års svalehaletråd): en dansker står altid fast på sin mening - så det må være et dansk karaktertræk
 




Klik her for avanceret søgning i observationerne


Om www.fugleognatur.dk | Indhold | Vilkår | Kvalitetssikring | Hjælp | Retningslinier | Ordforklaring | Persondatapolitik | Translator